Limbus Puerorum en het Magisterium Ecclesiae

[Aelred]

Het was dan misschien geen officieel dogma, maar de kerk heeft het wel degelijk geleerd. Want haar officiele vertegenwoordigers hebben het verkondigd.

Met alle gevolgen vandien.

Dost, mijn opmerking over de manier van debateren ging niet over jou, maar over Theoloog. Ik vind het niet erg indrukwekkend om te zien hoe iemand met retorische handigheden en verbaal geweld in de hoek getrapt wordt, JUIST door iemand die de kennis zou moeten hebben om gewoon zakelijk en feitelijk je commentaar te nuanceren.

Maar dat neemt niet weg dat jullie inhoudelijk beiden wel deels gelijk hebben, Theoloog toch wat dichter bij de werkelijkheid zit dan jij. Natuurlijk, Abelardus aanhalen is wat bizar als je weet hoe de RKK met Abelardus is omgegaan, en Thomas van Aquino "de kerkleraar van de katholieke kerk" noemen als je weet dat er heel veel méér kerkleraren zijn is ook wat slordig. De katholieke kerk leugenachtig noemen doet wat gefrustreerd aan, en jou voor leugenaar uitmaken terwijl Theoloog héél goed weet dat jij vanuit jouw optiek niet liegt is gewoon een zwaktebod. Dat is allemaal waar. En dat Theoloog botweg negeert hoe de katholieke kerk tot standpunten komt, en daar een visie over geeft die je van iedereen met slechts oppervlakkige kennis hierover mag verwachten is ook waar, en ik mag hopen dat iemand die theoloog is dat ofwel weet, ofwel voldoende academische vorming achter de rug heeft om zich te schamen voor dit soort slecht onderbouwde retoriek.

Maar dat neemt allemaal niet weg dat jij de zaak echt te simpel voorstelt, zo mogelijk nog simpeler dan Theoloog. De katholieke kerk heeft niet één vastomlijnde nauwkeurig vastgelegde leer. Anders dan bijvoorbeeld de protestantse kerken die de 3FvE gebruiken en die daarmee voor iedere kwestie terug kunnen grijpen op een paar documenten met een status waarover redelijke consensus bestaat (Bijbel = norm, 3FvE = norm-interpretatie), kent de katholieke kerk een constant evoluerende, difuse leer, waarover grotendeels géén overeenstemming bestaat.

Om te beginnen moet je je hierbij heel goed realiseren dat je de "priesterlijke structuur" hebt, met onderaan de dorpspastoor en kapelaan, dan de bisschoppen, dan de curie en de paus, met nog een zootje ondersteunende clubs als dekenaten en kardinalen, en daarnaast de "academische structuur" met (katholieke) universiteiten en (katholieke) theologen, en daar weer naast heb je de "monastieke structuur" van (klooster)ordes. Al die structuren leveren hun bijdragen, zo was de liturgievernieuwing van Vaticanum II duidelijk gefundeerd in de Liturgische Beweging die gevoed werd door de abdij van Solesmes. Een beweging als de Acht Mei Beweging, Wir sind Kirche, etc, vond veel voeding bij de theoloog Schillebeeckx.

Wat is dan "officiele kerkleer"? Dat hangt er maar vanaf aan wie je dat vraagt. Leden van de Acht Mei Beweging noemden zichzelf echte katholieken, en liefhebbers van de Tridentijnse Ritus toen die nog min of meer verboden was ook, een de aanhangers van de Vrouwe van Alle Volken ook, maar er is nauwelijks een grotere afstand denkbaar dan tussen deze drie.

Ja, maar de dogma's dan? Dat zijn minimumposities. Als de RKK een dogma afkondigt, dan zegt ze feitelijk "wat je allemaal gelooft zien we wel, maar DIT moet je in ieder geval geloven". Je kan dus nooit zeggen dat iets geen dogma is en DUS niet tot het corpus van het katholieke geloof behoort. Daar komt nog bij: wanneer is iets een dogma? De meeste dogma's worden niet gepubliceerd in een handig boekwerkje met de titel "het zoveelste dogma". Neem opnieuw Vaticanum II. Daar zijn "dogmatische constituties" opgesteld. Bevatten die nou dogma's? Grofweg volgens de "priesterlijke structuur" wel, maar de bisschop Lefevbre en zijn aanhangers dachten daar radicaal anders over: niks dogma, maar onzin. En zo werden ze volgens Rome schismatiek, terwijl ze zichzelf reuze katholiek bleven vinden.

Nee, pausen staan niet op een vrolijke dag op met een fris nieuw idee dat meteen als geloofswaarheid wordt afgekondigd. Wat pausen normaal gezien doen, is het formuleren en vaststellen van dat "wat de kerk altijd geloofd heeft". En daar zit dan toch iets geks met het Limbo, want Benedictus heeft hier niet iets geformuleerd in overenstemming met het bestaande geloof, maar hij heeft het bestaande naar de prullenbak verwezen. Dat is geen kleinigheid, en hoewel er allerlei formele antwoorden op mogelijk zijn, die in zichzelf juist zijn, moet je om gevoel te krijgen voor wat hier speelt, je toch realiseren dat dit volstrekt a-typisch is voor de katholieke kerk. Want waarop stoelt de leer van de katholieke kerk? Op een balans tussen Schrift, Traditie en Magisterium. De Traditie is grofweg de continu evoluerende totaliteit van wat katholieken geloven, en wat de priesterlijke, academische en monastieke structuren produceren. Magisterium is (de top van) de priesterlijke structuur, en de Schrift is de Bijbel. Wat Benedictus hier gedaan heeft, is op grond van zijn positie binnen het Magisterium en zijn eigen visie op de Schrift de Traditie* aan de kant schuiven.

Voor RKK-watchers bepaald een opmerkelijk gegeven, lijkt me.


*: overigens, ook daarover kan je discussieren. Het hele onderwerp wordt onderzocht door de Internationale Theologen Commissie, een van de belangrijkste adviesorganen van de paus.

[Theoloog]

Aelred,

Bewaar je verontwaardiging liever voor een Kerk die de gelovigen duizenden jaren angst en verdriet aanjaagt, om er dan achter te komen dat het allemaal flauwekul was.

De kern van de zaak is dit:

(in het citaat van Hitchens) - ‘Wat is dit voor casuïstiek om te zeggen: O, het was eigenlijk niet écht werkelijk zo; dat stukje hebben we verzonnen. Dit kunnen ze niet maken. Het wás werkelijk, het was een werkelijke plek voor al die ouders, en voor de broers en zussen van die kinderen; zij weenden bij de gedachte dat het kindje niet in de hemel zou komen. En om dan te zeggen: O, nou ja, laat maar zitten!?’

Het wás een reële plek voor die ouders. En het was een reële plek omdat dorpspriesters die ouders voorhielden dat het een reële plek was, en de kinderen van die ouders ook op de akker voor de ongedoopten begroeven, waar de mensen lagen die buiten de genade vielen.

Waar hadden die priesters dat vandaan? Hadden die het leerstuk niet opgedaan op hun opleidingen; in de kloosterscholen en later op de universiteiten waar het bediscussieerd werd door doctores en professores in de katholieke theologie; die ervoor verwezen naar gezaghebbende theologen in de Kerk: Augustinus, Thomas. Zelfs een paus als Pius VI.

Zeg mij dit eens Aelred, aangezien je zo goed op de hoogte bent van het functioneren van theologische nuances en distincties in het kerkleven; waren die priesters er goed van doordrongen dat het slechts theologische speculatie betrof? Was dat onderscheid hun op het hart gedrukt, en ook om nooit en te nimmer speculatie te verkondigen aan de gemeente? Is het onderscheid die ouders verteld?

En is het dan niet volkomen terecht, ja is het geen uiting van mijn mens-zijn, dat ik hierover met Hitchens ontsteek in toorn, zelfs als hij de technische distincties niet in het oog houdt?

Maakte het in de praktijk van het kerkelijk leven werkelijk zoveel uit dat dit leerstuk niet de krans had van ‘dogma definitum’?

En valt dat onderscheid binnen het zelfverstaan van de rooms-katholieke Kerk wel zo scherp te maken? Die pretendeert immers behoeder en schatbewaarder van de waarheid te zijn? Dat omvat dus alles wat zij de gelovigen voorhoudt, niet alleen de in als vaststaand dogma vervatte formules.

De rooms-katholieke Kerk zit dus met een probleem, aangezien haar eigen begrip voortdurend aan ontwikkeling onderhevig is en binnen die ontwikkeling zelfs tegenspraak zit (zo is de latere, scherp vastgestelde autonomie van de Paus in tegenspraak met eerdere, meer conciliaire opvattingen).

Ofwel de Kerk moet zeggen: alleen wat ‘dogma definitum’ is, is Kerkleer, al het andere is speculatie, en kan dus evenzogoed onwaar zijn. Maar dan heeft de Kerk al die eeuwen het kerkvolk voor de gek te houden door dit er niet bij te zeggen. ‘Verborgen gebreken’ noemen we dat in het economisch verkeer.

Ofwel de Kerk moet zeggen: wij nemen alles wat breed in de Kerk geleerd wordt en werd voor onze rekening. Maar dan stuit ze op het probleem van de innerlijke tegenspraak.

Het lijkt er nu op dat de Kerk z’n cake wil opeten en haar ook behouden voor een volgende keer: de omvang van het leergezag wordt bewust vaag gehouden, zodat ze enerzijds alles omvat wat de Kerk leerde (waar dus min of meer consensus over was) en zodat er altijd op teruggekomen kan worden (jahaha, maar dát was geen gecertificeerd leerstuk ,en valt dus buiten de ‘leer der Kerk’).

Mensen voor de gek houden noem ik dat; en het tekent het morele en spirituele failliet van een Kerk wiens morele tegoed reeds lang op was, juist omdat ze zich geen rekenschap wil geven van haar fouten door de theologische conclusie uit die fouten te trekken: namelijk dat ze er ook wel eens naast kan zitten, en dat ook vaak zit.

Al die structuren leveren hun bijdragen, zo was de liturgievernieuwing van Vaticanum II duidelijk gefundeerd in de Liturgische Beweging die gevoed werd door de abdij van Solesmes. Een beweging als de Acht Mei Beweging, Wir sind Kirche, etc, vond veel voeding bij de theoloog Schillebeeckx.

Ja, en die beweging lag nooit goed bij de brede kring van rechtzinnige katholieke theologen en kerkbestuurders. Ze is effectief op een zijspoor gezet na Vaticanum II, met de verkiezing van een conservatieve Paus en de benoeming van conservatieve bisschoppen. Schillebeeckx is geisoleerd; Hans Kung van z'n hoogleraarspost gewipt, de Acht Mei beweging gemarginaliseerd. Vaticanum II wordt op dit moment zo geherinterpreteerd dat de ontwikkeling die daarin vervat is, wordt teruggedraaid.

Hoe treffend dat je juist deze bewegingen aanhaalt als voorbeeld van de pluraliteit van de Kerk. Decennialang heeft ze padre Pio geisoleerd, uit vrees dat hij al teveel invloed zou krijgen onder het volk. Na zijn dood, nu hij onschadelijk is, gebruikt ze de populariteit van zijn nagedachtenis gretig en maakt ze van hem een heilige.

De Kerk is zo moreel corrupt dat ze Huub Oosterhuis na zijn dood nog uit zou roepen tot heilige, als het haar zo uitkwam.

[Aelred]

Aelred,

Bewaar je verontwaardiging ...

... maak je geen zorgen, er zijn maar héél weinig zaken die mijn verontwaardiging oproepen. Drogredenen en valse retoriek vormen die uitzondering. En je benadering van Dostojevski was een fraaie combinatie van beiden, op hoeveel andere vlakken je ook gelijk mag hebben.

Al de nuanceringen die je mij nu voor de voeten werpt zijn precies de nuanceringen die ik aandroeg na je retoriek jegens Dostojevski, en daarmee een voortzetting van onhygienisch discussieren. Ik heb daar geen moeite mee, maar ik constateer het wel, en doe er niet aan mee. Ja, ik ben goed op de hoogte zoals je vaststelt, en jij zou zo goed ook op de hoogte behoren te zijn voor je iemand in een discussie voor leugenaar uitmaakt.

Sorry, maar ik heb geen behoefte aan de inhoudelijke kant van dit debat, aangezien je die kant al onnodig vervuild hebt, maar ik vind het treurig om een "vrijdenker" gebruik te zien maken van de technieken die hij een ander verwijt.

[Theoloog]

Aelred,

Ik zou het oprecht jammer vinden als je je licht niet zou laten schijnen over deze materie vanwege een meningsverschil over wanneer welke discussietactiek gelegitimeerd is.

Je hebt volkomen gelijk. Mijn training ligt inderdaad in de protestantse traditie van theologiseren, en op het gebied van de katholieke theologie ben ik niet meer dan een geinformeerde amateur.

Ik begeef me daarom - door zo van leer te trekken tegen Dostojevski - op glad ijs. Ik ben dat ijs opgestormd vanuit emotie (die volgens mij wel degelijk deel uitmaakt van het vrijdenken - vrijdenken hoeft niet te betekenen dat we overal afstandelijk op reageren, maar dat terzijde). Dit vertroebelt het debat - door motieven aan hem toe te schrijven, en dan ook nog eens vanuit het algemene naar het particuliere ('dit doen gelovigen nu altijd'). Daarin zat ik fout.

[Aelred]

Aelred,

Ik zou het oprecht jammer vinden als je je licht niet zou laten schijnen over deze materie vanwege een meningsverschil over wanneer welke discussietactiek gelegitimeerd is.

Je hebt volkomen gelijk. Mijn training ligt inderdaad in de protestantse traditie van theologiseren, en op het gebied van de katholieke theologie ben ik niet meer dan een geinformeerde amateur.

Ik begeef me daarom - door zo van leer te trekken tegen Dostojevski - op glad ijs. Ik ben dat ijs opgestormd vanuit emotie (die volgens mij wel degelijk deel uitmaakt van het vrijdenken - vrijdenken hoeft niet te betekenen dat we overal afstandelijk op reageren, maar dat terzijde). Dit vertroebelt het debat - door motieven aan hem toe te schrijven, en dan ook nog eens vanuit het algemene naar het particuliere ('dit doen gelovigen nu altijd'). Daarin zat ik fout.

Theoloog, je bent een heer, en dat meen ik. Nou ja, of een dame, dat weet ik niet

OK, ik trok ook te hard van leer vermoed ik, en dat komt door iets wat ik in het voorstel topic heb proberen aan te geven: mijn opvoeding. Ik heb van mijn vader geleerd een open zenuw te hebben voor het opdringen van meningen (hoewel hij meer de meningen van de katholieke kerk op het oog had )

Bon, laten we naar de inhoud gaan dan. Maar eerst nog een kleinigheidje: ik ken Dostojevski, en daardoor wéét ik dat je hem naiviteit kan verwijten, gebrek aan kennis, blinde vlekken ook, maar niet oneerlijkheid, en geen bewust de ogen sluiten voor de negatieve kanten van zijn geloof. (wow is dat een kiss of death, of niet )

Het punt wat niet-katholieken, niet-ex-katholieken, en ook een hele meute katholieken, snel over het hoofd zien, is dat de katholieke leer niet één leer is, maar eerder en constant bewegende verzameling van leerstellingen, leren, interpretaties, en zo verder, op een veelheid aan gebieden. Om maar eens een voorbeeld te noemen, ik hoorde een exegeet/priester ooit de opmerking maken over een specifiek deel van de Bijbel "als priester geloof ik natuurlijk dat de gehele Bijbel Gods woord is, maar als exegeet moet ik toch wel zeggen dat dit deel duidelijk op maandagmorgen geschreven werd."

De katholieke kerk heeft altijd een scala aan stromingen gekend, en soms had de ene stroming eventjes het leergezag in handen, soms de andere, en vaak streden stromingen met elkaar rond de pauselijke zetel. Je kan heel moeilijk stellen dat een specifiek gegeven "katholieke leer" is, zelfs niet als het dogmatisch is, aangezien er niet eens overeenstemming is over wat wel en wat niet dogmatisch is. Tegelijk kan je heel moeilijk serieus beweren dat iets niet "katholieke leer" is, als het overduidelijk door een fors deel van de gelovigen geloofd is.

Door de leeftijd van de katholieke kerk zit je enerzijds met oude overtuigingen die nauwelijks gedocumenteerd zijn, en anderzijds met een club die het inmiddels drukker heeft de eigen geschiedenis en de eigen overtuigen te (her)interpreteren dan met het bedenken van iets nieuws.

Een vrij normaal proces in de huidige rkk is dat een bepaalde vraag opkomt, bijvoorbeeld naar de vraag "wat gebeurt er nou met ongedoopte kinderen die dood gaan?", en dat daar allerlei takken, stromingen, groepen hun visies op geven, totdat de Internationale Theologen Commissie (ITC) aan het werk gaat. Wat de ITC dan vervolgens doet is een rapport produceren over dat onderwerp, waarin men vooral heel veel energie steekt in de vraag "wat geloofden katholieken de afgelopen 20 eeuwen zoal over dit onderwerp?", "wat zeiden de concilies hierover?" en "wat zegt de Bijbel hierover?". Zeker waar het om ethische onderwerpen gaat, of over filosofische, worden verder de belangrijkere (veelal westerse overigens) denkers er bij betrokken, al dan niet christelijk. Met een beetje geluk is zo'n rapport vooral een inventarisatie van wat "de Traditio" over het bedoelde onderwerp te melden heeft. Vervolgens is het aan de paus en/of de curie (die in zo'n geval met pauselijke bevoegdheid spreekt) om het standpunt van het huidige Magisterium, ofwel het levende leergezag, te formuleren.

Het doel van dit hele proces is om alleen maar uitspraken te doen die voldoen aan een paar eisen:

1. Geen strijdigheid met de Bijbel
2. Geen strijdigheid met wat de kerk "altijd geloofd heeft"
3. Geen strijdigheid met wat de kerk vandaag gelooft
4. Ruimte voor actualisering van visies

1 is de schriftuurlijke kant, 2 is de traditie, 3 is het "democratische element" en 4 is het leergezag.

Het probleem dat zich voor kan doen, is dat de kerk soms erg laat reageert op ontwikkelingen, zoals met ontsporende devoties, Maria-vereringen en dat soort ongein. Maar een veel groter probleem doet zich voor als de kerk een breuk ziet aankomen.

Beroemd of berucht is het voorbeeld van anticonceptie. Er is een pauselijke adviescommissie geweest waarin, heel modern , leken, en zelfs gehuwde leken, ja zelfs echtparen (die, even als anekdote, in aparte hotels werden ondergebracht, want er mocht natuurlijk niet aan sex worden gedaan, stelletje viezerikken!) zaten. En die club was heel duidelijk: als je de katholieke visie op sexualiteit serieus wil nemen, dan moet je echt anticonceptie toestaan, want dat gezeik met "natuurlijke methodes" is zo onnatuurlijk als maar kan en het maakt sexualiteit veel te geforceerd. Vervolgens kwam de paus doodleuk met een verhaal dat al die nieuwigheden maar onmetelijke ellende gingen geven, en dat anticonceptie een doodzonde was waarvoor je, voor de niet katholieken onder ons, dus naar de hel gaat. Niet fijn. Maar wat was de reden hiervoor, zoals achteraf valt te reconstrueren? De paus is erg bezorgd geweest dat als hij ineens zou zeggen dat het allemaal best kon, de mensen die tot die tijd dachten dat het een doodzonde was, het niet zouden pikken dat de kerk ineens van mening veranderde.

Je moet je hierbij goed realiseren dat de katholieke kerk het soort democratie is, als vroeger de sovjet-unie. Men doet er alles aan om interne stromingen bij elkaar te houden, zodat de partij-congressen de indruk wekken van een applaus-machine. Maar onder de oppervlakte knokt men elkaar bijna de tent uit. Een beetje paus heeft als hoofdzorg: hoe voorkom ik dat de boel uit elkaar valt?

Niet gelovige buitenstaanders zullen dat al dan niet hypocriet, manipulerend, of handig pragmatisch noemen, en in ieder geval de effectiviteit moeten onderkennen. Gelovige katholieken noemen dat proces de leiding van de heilige geest.

[Theoloog]

Okee, Aelred, het beeld van die plurale, aan strijdende partijen aan elkaar zittende Kerk, is me wel duidelijk (en ik had er ook wel een vermoeden van); maar waar het probleempunt zit, is dat de Kerk ondanks die innerlijke spanningen beweert de waarheid te behoeden en te verkondigen.

In dat laatste is ze dubbelzinnig:

Binnen de kerk ontstaat immers een mening. Die mening wordt soms door invloedrijke kerkelijke denkers, en door vertegenwoordigers van de kerk verkondigd.

Als de Kerk na een tijdje bepaald dat die mening verdedigd moet worden, ratificeert ze 'm als dogmen definitum. En dan worden die kerkelijke denkers en vertegenwoordigers van stal gehaald om aan te tonen dat de Kerk consistent de waarheid uitdraagt. Zie je wel, zegt men dan, de Kerk heeft het altijd gezegd/ verkondigd/ geleerd.

Als de Kerk echter na een tijdje bepaald dat die mening onjuist is, dan doet dat aan de stelling dat de Kerk de waarheid ook niet af, want dan wuift men de uitspraken dezelfde kerkelijke denkers en vertegenwoordigers af als prive-meningen. Dan heet het: de Kerk heeft het als Kerk nooit zo geleerd.

Dat maakt de Kerk dus in mijn ogen ongeloofwaardig als degene die altijd de Waarheid van God verkondigd. Je moet dan een keuze maken:

1) ofwel je zegt: we verkondigen alleen nog de als zodanig geratificeerde dogma's en van al het andere zeggen we erbij dat het om private opvattingen gaat (zelfs als de Paus het zegt); een soort garantie-tot-de-deur-verklaring.

2) ofwel je moet toegeven dat niet alles waar binnen de Kerk een brede consensus over was, (de vaste uitdrukking is geloof ik 'wat binnen de Kerk altijd en overal, door iedereen werd aangenomen), de waarheid is geweest.

[Sararje]

Topic is op verzoek van Theoloog afgesplitst

[Aelred]

Okee, Aelred, het beeld van die plurale, aan strijdende partijen aan elkaar zittende Kerk, is me wel duidelijk (en ik had er ook wel een vermoeden van); maar waar het probleempunt zit, is dat de Kerk ondanks die innerlijke spanningen beweert de waarheid te behoeden en te verkondigen.

Ja, dat is een pretentie waar je nogal mee moet uitkijken in deze situatie.

In dat laatste is ze dubbelzinnig:

Even tussendoor, maar dat is zowel haar kracht als haar zwakte. Ik vermoed dat de rkk het al 2000 jaar weet uit te houden, JUIST vanwege deze dubbelzinnigheid. Het is voor mij geen toeval dat juist de katholieke kerk voedingsbodem was voor grote verworvenheden van onze cultuur, kunst, filosofie, wetenschap, sociale werken, ethiek, etc. en dat ze tegelijk een verwoestend en verstarrend effect heeft gehad op dezelfde terreinen. Je zou bijna kunnen zeggen dat het met de rkk is als met de onkenbare god: eigenlijk dondert het niet eens zoveel of ze er nu zijn of niet, want het echte werk is mensenwerk.

Binnen de kerk ontstaat immers een mening. Die mening wordt soms door invloedrijke kerkelijke denkers, en door vertegenwoordigers van de kerk verkondigd.

Als de Kerk na een tijdje bepaald dat die mening verdedigd moet worden, ratificeert ze 'm als dogmen definitum. En dan worden die kerkelijke denkers en vertegenwoordigers van stal gehaald om aan te tonen dat de Kerk consistent de waarheid uitdraagt. Zie je wel, zegt men dan, de Kerk heeft het altijd gezegd/ verkondigd/ geleerd.

Ja, dat is voor een aardig deel een cirkelredenering, helemaal mee eens. Of, als je het positiever zou willen formuleren, het is tot op grote hoogte een iteratief proces, dat bijzonder veel vrijheid geeft aan het kerkelijk leergezag om richting te kiezen.

Als de Kerk echter na een tijdje bepaald dat die mening onjuist is, dan doet dat aan de stelling dat de Kerk de waarheid ook niet af, want dan wuift men de uitspraken dezelfde kerkelijke denkers en vertegenwoordigers af als prive-meningen. Dan heet het: de Kerk heeft het als Kerk nooit zo geleerd.

Ja, dat lijkt me een redelijk correcte weergave van het proces. Zo wordt bijvoorbeeld Augustinus gezien als DE kerkvader van het Westen (het oosten heeft er wat meer), maar een deel van wat hij verkondigde wordt met evenveel plezier als onjuist terzijde gelegd.

Dat maakt de Kerk dus in mijn ogen ongeloofwaardig als degene die altijd de Waarheid van God verkondigd.

Ik ben bang dat dat een geloofspunt is. Voor niet christenen, gelovig of ongelovig, is de kwestie denk ik vooral ridicuul, omdat de God van de katholieken in hun ogen niet bestaat. Voor niet-katholieke christenen is de kwestie zwaarwegend, en basis voor hun vurig verzet tegen de rkk, omdat ze dezelfde God geloven, maar ze de pretenties van de rkk blasfemisch en op niks gebaseerd vinden. Voor katholieken is het echter vrij simpel: de enige manier om de waarheid van God te kennen, is via de rkk, ofwel "wat rkk leert"="waarheid van God".

Dat laatste is vervolgens overigens weer totaal geen uitweg hoor, want diezelfde katholieken slaan elkaar vervolgens de broederlijke hersens in over de vraag wie of wat precies "de Kerk" is, en wat nu precies door die kerk geleerd wordt.

Gunstig gezegd is het een debating club die al 2000 jaar bezig is.

Je moet dan een keuze maken:

1) ofwel je zegt: we verkondigen alleen nog de als zodanig geratificeerde dogma's en van al het andere zeggen we erbij dat het om private opvattingen gaat (zelfs als de Paus het zegt); een soort garantie-tot-de-deur-verklaring.

2) ofwel je moet toegeven dat niet alles waar binnen de Kerk een brede consensus over was, (de vaste uitdrukking is geloof ik 'wat binnen de Kerk altijd en overal, door iedereen werd aangenomen), de waarheid is geweest.

ik snap wat je zegt, maar het is vrij protestants/rationeel gedacht. Nu geloof ik te mogen begrijpen dat je door beide achtergronden gevormd bent, dus dat is logisch, maar katholieken hebben zo hun rationele takken en stromingen, maar alles toch altijd ingebed in wat ik maar even "katholiek denken" noem.

Ik weet dat de vergelijking niet helemaal op gaat, maar je zou kunnen zeggen dat katholiek denken/spreken zich verhoudt tot zowel protestants denken/spreken als tot post-Verlichtings-rationeel denken/spreken als poezie tot een encyclopedie. Of als Nietzsche tot Kant misschien wel (maar dat zeg ik alleen om de Nietzsche liefhebbers hier te pesten )

Voor niet-katholieken lijkt me, en voor ex-katholieken weet ik, is het Roomse glibberigheid, voelt het manipulatief, maar het is tegelijk onaangenaam ongrijpbaar. Wat heel storend schijnt te zijn, is dat je er ook niemand echt op kan aanspreken. Juist door die difuse manier van werken is er nooit iemand de kwade genius. Het is meer een soort organisch geheel.

[Theoloog]

Aelred,

Wacht ff hoor: je bent het dus op elk punt met mijn analyse eens (terzijde: is dat niet strijdig met je eerdere kenschets van mijn betoog met termen als 'drogredeneringen' en 'oppervlakkige kennis'; zo nee, waarom dan niet?)...

...maar op het laatst volg je mijn eindconclusie niet, en vaar je met je bootje als het ware de mist in. Een mist van wierook wel te verstaan.

Want ja, een rooms-katholiek ziet dat nu eenmaal anders/ houdt er een andere rationaliteit op na.

Zijn er meerdere rationaliteiten dan? Waarop baseert zich de rooms-katholieke rationaliteit, en hoe is die opgebouwd?

[Sararje]

In dat laatste is ze dubbelzinnig:

Even tussendoor, maar dat is zowel haar kracht als haar zwakte. Ik vermoed dat de rkk het al 2000 jaar weet uit te houden, JUIST vanwege deze dubbelzinnigheid. Het is voor mij geen toeval dat juist de katholieke kerk voedingsbodem was voor grote verworvenheden van onze cultuur, kunst, filosofie, wetenschap, sociale werken, ethiek, etc. en dat ze tegelijk een verwoestend en verstarrend effect heeft gehad op dezelfde terreinen. Je zou bijna kunnen zeggen dat het met de rkk is als met de onkenbare god: eigenlijk dondert het niet eens zoveel of ze er nu zijn of niet, want het echte werk is mensenwerk.

Kan je me even dit verband tussen katholicisme en deze verworvenheden uitleggen? Bij mijn weten is de westerse filosofie en cultuur van de laatste 400 jaar nauwelijks meer door katholieken beinvloed.

Je moet dan een keuze maken:

1) ofwel je zegt: we verkondigen alleen nog de als zodanig geratificeerde dogma's en van al het andere zeggen we erbij dat het om private opvattingen gaat (zelfs als de Paus het zegt); een soort garantie-tot-de-deur-verklaring.

Helaas leven we in dezelfde wereld en kijken we ruwweg met dezelfde ogen en dezelfde zintuigen dus uitspraken over de werkelijkheid kunnen we niet doen met een garantie tot de deur. Dat zou heel bizar zijn. Er is niet zoiets als een Katholieke waarheid/werkelijkheid of een Boeddhistische werkelijkheid/waarheid.

2) ofwel je moet toegeven dat niet alles waar binnen de Kerk een brede consensus over was, (de vaste uitdrukking is geloof ik 'wat binnen de Kerk altijd en overal, door iedereen werd aangenomen), de waarheid is geweest.

ik snap wat je zegt, maar het is vrij protestants/rationeel gedacht. Nu geloof ik te mogen begrijpen dat je door beide achtergronden gevormd bent, dus dat is logisch, maar katholieken hebben zo hun rationele takken en stromingen, maar alles toch altijd ingebed in wat ik maar even "katholiek denken" noem.

Zie opmerking boven. Katholiek denken is dus een term die misschien binnen je eigen parochie werkt maar we werken hier niet binnen de eigen parochie.

Voor niet-katholieken lijkt me, en voor ex-katholieken weet ik, is het Roomse glibberigheid, voelt het manipulatief, maar het is tegelijk onaangenaam ongrijpbaar. Wat heel storend schijnt te zijn, is dat je er ook niemand echt op kan aanspreken. Juist door die difuse manier van werken is er nooit iemand de kwade genius. Het is meer een soort organisch geheel.

Integendeel, het is juist de roomse starheid die hier parten speelt. Zij geeft zichzelf een autoriteit (zie dogma: "The Pope possesses full and supreme power of jurisdiction over the whole Church, not merely in matters of faith and morals, but also in Church discipline and in the government of the Church. (De fide.)") maar vindt dat bijv. protestanten er buiten vallen ("The members of the Church are those who have validly received the Sacrament of Baptism and who are not separated from the unity of the confession of the Faith, and from the unity of the lawful communion of the Church. (Sent. certa.)"). Kortom: ze geeft zichzelf autoriteit omdat ze zichzelf autoriteit heeft gegeven. Eerste klas cirkelredenering lijkt me. Daarmee heeft ze dus geen autoriteit, zeker niet omdat de opvattingen aan de kerkleer moeten worden getoetst en niet aan externe waarnemingen ter controle.

[Aelred]

Aelred,

Wacht ff hoor: je bent het dus op elk punt met mijn analyse eens (terzijde: is dat niet strijdig met je eerdere kenschets van mijn betoog met termen als 'drogredeneringen' en 'oppervlakkige kennis'; zo nee, waarom dan niet?)...

Nee, ik ben het, zoals ik steeds al zei, voor een flink deel met je eens. Het probleem dat ik had was wel dat je de zaken te simpel voorstelde, en dat gebruikte om onnodig naar Dostojevksi uit te halen.

...maar op het laatst volg je mijn eindconclusie niet, en vaar je met je bootje als het ware de mist in. Een mist van wierook wel te verstaan.

Nee hoor, ik heb er helemaal geen conclusies over. Ik constateer dat de wijze waarop hetzelfde verschijnsel beschreven wordt nogal afhankelijk is van je eigen positiekeuze.

Want ja, een rooms-katholiek ziet dat nu eenmaal anders/ houdt er een andere rationaliteit op na.

Zijn er meerdere rationaliteiten dan? Waarop baseert zich de rooms-katholieke rationaliteit, en hoe is die opgebouwd?

Dat zei ik niet, ik zei dat de combinatie van rationaliteit en een gewenning aan een bepaalde achtergrond (ik vermoed dat je de term cultuur zou moeten gebruiken, maar dat weet ik niet zeker) maakt dat zoiets eerder als iets negatiefs of als iets normaal verstaanbaars zal worden gezien. Niets meer, niets minder.

[Aelred]

Kan je me even dit verband tussen katholicisme en deze verworvenheden uitleggen? Bij mijn weten is de westerse filosofie en cultuur van de laatste 400 jaar nauwelijks meer door katholieken beinvloed.

Kan ik, maar de vermoeidheid waarover we eerder spraken speelt hier voor mij in hoge mate op. Ik ben beter thuis in de kunstgeschiedenis dan in de filosofie, en van daaruit is die link vrij evident, maar het stoort me allerminst als iemand die niet ziet hoor. Relevant voor mijn betoog is het niet, dus als je 1600 jaar wil negeren + 400 jaar wil bestrijden, vind ik dat geen probleem.

Helaas leven we in dezelfde wereld en kijken we ruwweg met dezelfde ogen en dezelfde zintuigen dus uitspraken over de werkelijkheid kunnen we niet doen met een garantie tot de deur. Dat zou heel bizar zijn. Er is niet zoiets als een Katholieke waarheid/werkelijkheid of een Boeddhistische werkelijkheid/waarheid.

Ehm, nee, ik dacht ook niet dat ik dat beweerde? Of doe ik dat wel, dan moet ik me even herstellen.

Zie opmerking boven. Katholiek denken is dus een term die misschien binnen je eigen parochie werkt maar we werken hier niet binnen de eigen parochie.

Maar natuurlijk, waaruit begrijp je dat ik iets anders zou bedoelen?

Integendeel, het is juist de roomse starheid die hier parten speelt. Zij geeft zichzelf een autoriteit (zie dogma: "The Pope possesses full and supreme power of jurisdiction over the whole Church, not merely in matters of faith and morals, but also in Church discipline and in the government of the Church. (De fide.)") maar vindt dat bijv. protestanten er buiten vallen ("The members of the Church are those who have validly received the Sacrament of Baptism and who are not separated from the unity of the confession of the Faith, and from the unity of the lawful communion of the Church. (Sent. certa.)"). Kortom: ze geeft zichzelf autoriteit omdat ze zichzelf autoriteit heeft gegeven. Eerste klas cirkelredenering lijkt me. Daarmee heeft ze dus geen autoriteit, zeker niet omdat de opvattingen aan de kerkleer moeten worden getoetst en niet aan externe waarnemingen ter controle.

natuurlijk, maar again: waaruit kreeg je de indruk dat ik dat bestrijd?

[Theoloog]

Aelred,

Wacht ff hoor: je bent het dus op elk punt met mijn analyse eens (terzijde: is dat niet strijdig met je eerdere kenschets van mijn betoog met termen als 'drogredeneringen' en 'oppervlakkige kennis'; zo nee, waarom dan niet?)...

Nee, ik ben het, zoals ik steeds al zei, voor een flink deel met je eens. Het probleem dat ik had was wel dat je de zaken te simpel voorstelde, en dat gebruikte om onnodig naar Dostojevksi uit te halen.

Hm? Ik zie hierboven drie stellingen (dat zijn de hoofdstellingen van mijn betoog) en iedere keer zeg je daar 'ja' op. Lees je eigen post van Za Jan 12, 2008 11:48 pm anders nog maar eens.

Je bent het in de kern dus gewoon met me eens. Op de punten waar het om gaat, de punten die doorslaggevend zijn, stem je in met mijn 'oppervlakkige' van 'drogredeneringen' doorspekte, analyse.

Vervolgens sla je aan het einde echter linksaf waar ik rechtdoor ga.

Nee hoor, ik heb er helemaal geen conclusies over. Ik constateer dat de wijze waarop hetzelfde verschijnsel beschreven wordt nogal afhankelijk is van je eigen positiekeuze.

Trek die conclusies dan eens wel.... En dat katholieken tot een andere conclusie komen is logisch. Die staat bij hen van te voren namelijk al vast: de Kerk verkondigt de waarheid van God.

ik zei dat de combinatie van rationaliteit en een gewenning aan een bepaalde achtergrond (ik vermoed dat je de term cultuur zou moeten gebruiken, maar dat weet ik niet zeker) maakt dat zoiets eerder als iets negatiefs of als iets normaal verstaanbaars zal worden gezien. Niets meer, niets minder.

Zeker, cultuur brengt gevoeligheid met zich mee. Maar voor de waarheidsvraag zou dat er niet toe moeten doen. En ik heb je geen inhoudelijke, logische argumenten horen noemen waarom mijn eindconclusie niet juist is dat zich een innerlijke tegenspraak bevindt in het spreken van de rooms-katholieke Kerk over het waarheidsgehalte van haar eigen verkondiging.

[Sararje]

Kan je me even dit verband tussen katholicisme en deze verworvenheden uitleggen? Bij mijn weten is de westerse filosofie en cultuur van de laatste 400 jaar nauwelijks meer door katholieken beinvloed.

Kan ik, maar de vermoeidheid waarover we eerder spraken speelt hier voor mij in hoge mate op. Ik ben beter thuis in de kunstgeschiedenis dan in de filosofie, en van daaruit is die link vrij evident, maar het stoort me allerminst als iemand die niet ziet hoor. Relevant voor mijn betoog is het niet, dus als je 1600 jaar wil negeren + 400 jaar wil bestrijden, vind ik dat geen probleem.

hier komen we wel een andere keer op terug maar dan is je vergelijking nog steeds niet correct.

Helaas leven we in dezelfde wereld en kijken we ruwweg met dezelfde ogen en dezelfde zintuigen dus uitspraken over de werkelijkheid kunnen we niet doen met een garantie tot de deur. Dat zou heel bizar zijn. Er is niet zoiets als een Katholieke waarheid/werkelijkheid of een Boeddhistische werkelijkheid/waarheid.

Ehm, nee, ik dacht ook niet dat ik dat beweerde? Of doe ik dat wel, dan moet ik me even herstellen.

Nou, ergens doe je dat wel. Je bent het herhaaldelijk met de argumenten van Theoloog eens. Dan zou dat in de meeste gevallen ook tot dezelfde conclusie moeten leiden ongeacht of je het nu vanuit protestantse of katholieke hoek (of zie mijn voorbeeld: boeddhistische) je iets bekijkt. Toch lijk jij op het tegendeel te willen suggereren door je tekst: "Nu geloof ik te mogen begrijpen dat je door beide achtergronden gevormd bent, dus dat is logisch, maar katholieken hebben zo hun rationele takken en stromingen, maar alles toch altijd ingebed in wat ik maar even "katholiek denken" noem." Iemands denkvermogen verandert niet door iemands religieuze achtergrond. Argumenten hebben (iig op dit forum) evenveel waarde ongeacht door wie ze worden uitgesproken, of ze nou door een Katholiek, atheist, Jood, Evangelist of wie dan ook worden uitgesproken en ze zouden dus ook even goed moeten gelden. Immers, er zijn geen heilige huisjes die dergelijke argumenten moeten beschermen.