Mijn verhaal

[Kitty]

Wat je vooral ziet is dat gelovigen hun God inderdaad boven het rationele zetten en vervolgens keer op keer God bij de haren hun rationaliteit intrekken door hem allerlei menselijke eigenschappen toe te dichten. Dat lijkt me een behoorlijke paradox.

[Socratoteles]

Wat Philipse boven bekritiseert is een bepaalde voorstelling van God, namelijk dat God suprarationeel zou zijn, boven ons denken en kennen verheven.

Als je die positie kiest, zegt Philpse, wordt het begrip 'God' betekenisloos. Het betekent namelijk niets meer. Je kunt niet uitleggen wat je ermee bedoelt.

Is het voor een woord om betekenis te hebben niet voldoende om gevoelens, associaties op te roepen?

[Sararje]

Neen, want puur op associaties kan je niets kenbaar maken. Ik associeer wellicht iets heel anders (wegens religieuze achtergond, leeftijd etc.) met hetzelfde begrip dan jij. Denk maar aan de Christelijke god. Ook al is de ene helft van het heilige geschrift hetzelfde als bij de Joden, het Christelijke godsbeeld is tussen Joden en Christenen volledig anders.

[Theoloog]

Wellicht, maar dan kun je het alleen nog gebruiken in poëtische zin.

Zodra je vraagt: maar bestaat God werkelijk, moet het dan heel stil worden.

[Sararje]

En zelfs in poetische zin is het nog twijfelachtig of het op een consequente manier beschreven kan worden. Met poezie en/of metaforen heb jij ook misschien weer een andere associatie als ik en de vraag is of dat niet bijv. cultuur gebonden is. Zo weet ik bijv. dat wit in het Christendom het symbool is voor maagdelijkheid of reinheid. Binnen het Jodendom en het hindoeisme wordt het geassocieerd met de dood.

[Kitty]

En zelfs in poetische zin is het nog twijfelachtig of het op een consequente manier beschreven kan worden.

Er blijft dan alleen een zeer subjectieve gevoelswaarde en omschrijving over. Die ook alleen maar begrepen kan worden als het gevoel van diegene die het in omschrijvingen tracht te vangen. Vooral tracht, want van concrete omschrijving is geen sprake.

[Socratoteles]

Neen, want puur op associaties kan je niets kenbaar maken.

En als de gelovige daar nu helemaal geen behoefte aan heeft? Voor hem heeft het woord betekenis, en dat is hem genoeg.

[Socratoteles]

Zodra je vraagt: maar bestaat God werkelijk, moet het dan heel stil worden.

De bestaansvraag is denk ik sowieso onzinnig daar het een wetenschappelijk ononderzoekbare zaak betreft.

[Sararje]

Socratoteles: De effecten van god zijn volkomen onderzoekbaar. Veruit de meeste gelovigen doen kenbare en falsificeerbare claims over de allerhoogste (denk maar aan de genezingen) en daarmee is het in het rationele getrokkken.

Voor hem heeft het woord betekenis, en dat is hem genoeg.

Heel fijn, maar dan is het een zuiver persoonlijke associatie geworden en dan moet je a) hard maken dat het persoonlijk is en niet cultuurgebonden etc. en dat zal niet meevallen. Bovendien, die betekenis leidt ook tot een kenbaarheid op het moment dat hij het onder woorden gaat brengen.

[Rereformed]

Neen, want puur op associaties kan je niets kenbaar maken.

En als de gelovige daar nu helemaal geen behoefte aan heeft? Voor hem heeft het woord betekenis, en dat is hem genoeg.

Het punt is natuurlijk dat de gelovige er wél behoefte aan heeft. Dat is juist de paradox die Kitty noemde. De gelovige beseft dus zelf dat wanneer hij God tot een echte, bestaande entiteit wil verheffen, die enige binding met de realiteit moet hebben.
Ik heb zelf geprobeerd de ongrijpbare God hoog te houden, maar uiteindelijk kun je dan weinig anders dan lachen om jezelf. Want je beseft op een gegeven moment jezelf te hebben verheven tot bron van kennis over iets waar je volstrekt geen kennis over hebt.

Volgens mij is dit de reden waarom een mens die denkt maar twee opties kan hebben: óf hij komt uit op atheïsme, óf hij moet vasthouden aan het fundamentalistische orthodoxe geloof, waarin je Gods bestaan verbindt aan 'goddelijke feiten'. Maar aangezien die goddelijke feiten door de rede allemaal omver zijn gekegeld zal geloof in de toekomst enkel en alleen kunnen voortbestaan als synoniem voor bijgeloof, (irrationele opvattingen over wonderen, werkingen van geesten, openbaringen, visoenen, bovennatuurlijk ingrijpen, enz.) en alleen opgang kunnen doen onder mensen met weinig algemene ontwikkeling en wetenschappelijke scholing of psychisch labiele mensen.

"In the academic discipline of folkloristics the term "superstition" is used to denote any general, culturally variable beliefs in a supernatural "reality". Depending on a given culture's belief set, its superstitions may relate to things that are not fully understood or known, such as cemeteries, animals, demons, a devil, deceased ancestors, the weather, ripping one's sock, gambling, sports, food, holidays, occupations, excessive scrupulosity, death, luck, and spirits. Urban legends are also sometimes classed as superstition, especially if the moral of the legend is to justify fears about socially alien people or conditions."

[Think]

Sinds gisteravond is de discussie wel heel erg afgedwaald van Luminata's verhaal. Het is bijna een heel ander topic geworden. Of het semantisch betekenisvol is om over religieuze zaken te spreken. De bruggetje is het boek van Cees Dekker dat de vader van Luminata haar te lezen gaf, maar over dat bruggetje zijn we hier wel een heel ander land binnengewandeld.
Voor de kerst vroeg Sararje mij naar mijn 'getuigenis van een afvallige' , zoals dit deel van het forum heet. Ook de vraag 'wat geeft je lezen zin , als je atheistisch tegen het leven aankijkt?' daar ga ik over schrijven. Als ik het een beetje redelijk geformuleerd hebt, knip en plak ik het in een freethinker bericht en start ik er twee topics over.

Nog een vraagje: Marinus schreef

"Ongetwijfeld is het onderwerp meerdere malen besproken, maar nog een zin-van-het-leven-topic is nooit weg denk ik."

Waar kan ik de reeds geschreven zin-van-het-leven-topics vinden?

[Kitty]

Waar kan ik de reeds geschreven zin-van-het-leven-topics vinden?

Onder andere hier:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... d25c45d1f8

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 01d1886c46

[Think]

Bedankt Kitty, ik zal ze lezen.
Ondertussen heb ik mijn verhaal over hoe ik tot het atheïsme kwam af, het staat hier: Mijn omweg naar het atheïsme.
Mijn excuses voor een beetje reclame voor mijn eerste topicstarter. Ik wordt ook graag gelezen .

[Kitty]

Ik wordt ook graag gelezen

Je kan er zeker van zijn dat dat ook volop gebeurt 8)