Fransen mogen niet meer op straat bidden

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
elle
Ervaren pen
Berichten: 537
Lid geworden op: 13 aug 2010 21:19
Locatie: ergens in Zeeland

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door elle »

siger schreef:
elle schreef:Waarom op straat bidden? Als een moskee of een kerk zo vol zit dat er niemand meer bij kan :shock: ga dan gewoon naar huis en ga daar verder met je gebed. Dan ben je niemand tot last en ben je ook geen voorwerp van spot! Naar mijn idee een heel simpele oplossing.
Elle,

je roept jeugdherinneringen bij me op. Ooit was onze parochiekerk zo vol dat wie niet op tijd was (ik dus) achteraan recht moest staan. Het gebeurde dat je er niet meer bij kon, en dat je binnen een uurtje terugkwam (ik koos voor een wandeling, als niemand het wist.) Er waren namelijk 7 missen elke zondag, om het uur. En zelfs in het door-en-door katholieke België kwam niemand op de idee om meer ruimte te vragen. Waarom? Je ging niet toegeven dat je langer in je bed was blijven liggen dan de pilaarbijters vooraan.

Einde van het verhaal: de kerk staat al twintig jaar leeg, een bouwval, met de deur dichtgetimmerd. Kreeg dat broekventje dat nooit uit zijn bed kon op het laatst toch nog gelijk!
Siger, als je moeite had met uit bed komen kon je toch ook gewoon naar een mis die later op de dag gehouden werd? Of moest je de vroege mis bijwonen omdat je ouders dat graag wilden?
Ik herinner me dat toen ik 17 jaar was, er soms zo veel mensen in de kerk kwamen dat de gangpaden volgezet werden met stoelen. Inmiddels is er nu een veel grotere kerk gebouwd waar dat probleem niet meer voorkomt.
Non sum qualis eram
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door Demiurg »

Eigenlijk vind ik dit hele geval zo futiel dat ik er eigenlijk geen woorden meer aan vuil wilde maken, maar een aantal vragen wil ik nog best beantwoorden.
siger schreef: @Demiurg,
Hier een paar concrete vraagjes, want je breedsprakerige aantijgingen missen soliditeit. Maak aub je serieux duidelijk.
Demiurg schreef:Zoals de berichtgeving is zijn er gewoon teveel mensen voor die moskee, en dat doet zich slechts één keer per week voor
1. Vind jij het redelijk dat ze andere aangeboden locaties afwijzen?
2. Vind jij dat elke burger het recht heeft het verkeer een keer per week lam te leggen?
Volgens mij mis je volledig het punt als je denkt dat ik het geen probleem vind dat een groep mensen een straat blokkeert (of dat nu moslims zijn of niet). Ik heb dat ook nergens beweert. Ook de afspraken die wel of niet met die moskee zijn gemaakt vind ik eigenlijk niet het bespreken waard op een forum als dit. Dat alleen is al tamelijk absurd. Dat wil niet zeggen dat het in die buurt/wijk vd stad niet belangrijk kan zijn dat het opgelost raakt. (de geblokkeerde straat, maar ook het ruimtegebrek in de moskee) Het probleem is dan ook niet dat een stadsbestuur daar een maatregel tegen treft, het probleem is dat het door de minister in kwestie of anders door de berichtgeving vertaalt wordt in anti-islam-maatregel. Zoals gezegd het had ook een kroeg kunnen zijn (ook die willen bij plaatsgebrek nog wel eens straatoverlast veroorzaken), je mag je dan alleen serieus afvragen of dit in Frankrijk, laat staan buiten Frankrijk in de pers was gekomen. Het feit dat wij het uberhaupt hebben over een geval van buurtoverlast (waarvan niemand hier de details kent) is eigenlijk al bespottelijk.
De minister lijkt een dubbele politieke agenda te hebben, want hij zou ongetwijfeld met de bestaande wetgeving een dergelijk geval kunnen oplossen, maar hij brengt met veel tamtam in de pers (nogmaals, of de pers heeft het op die manier aangedikt) dat er een verbod komt op bidden op straat.
Demiurg schreef:Ideen over vlaggen planten en Allah die terrein verovert omdat er een paar mannen op straat zitten te bidden is pure hysterie.
3. Wil aub aantonen dat moslims géén terrein willen veroveren? Iets wordt namelijk niet onwaar door het smalend te verwoorden.
Dit was niet smalend bedoeld. Als de realiteit van een paar mannen die op straat zitten te bidden en volstrekt absurde complotheorien over een islamitische overname zo ver uit elkaar gaan lopen is een dergelijk vermoeden gerechtvaardigd.

De andere vragen horen of niet in dit topic of zijn gebaseerd op dingen die ik niet beweerd heb, maar jij me in de mond probeert te leggen.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
siger

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door siger »

elle schreef:Siger, als je moeite had met uit bed komen kon je toch ook gewoon naar een mis die later op de dag gehouden werd? Of moest je de vroege mis bijwonen omdat je ouders dat graag wilden?
Misschien de verdere plannen voor de zondag. Ik herinner me ook dat ik altijd een excuus zocht om niet samen met mijn ouders te gaan. Die hadden een voorliefde voor de hoogmis (om 11 uur meen ik) die een eeuwig kwartier langer duurde. Ideaal was op je eentje te gaan, te laat binnenkomen, een plaatsje te vinden nabij de uitgang, en te vertrekken bij een zegening de we tot het feitelijke einde van de mis hadden verklaard. Al vlug daagde het dat ik niet eeuwig in de hel zou branden alleen door vóór die zegening te vertrekken (dat zou bijvoorbeeld al mijn andere zonden zinloos maken) en besloot ik stiekem wat anders te doen.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door Jagang »

De keren dat ik een kerkdienst heb bijgewoond, zijn op de vingers van één hand te tellen.
Helaas was één van die keren ter gelegenheid van de Eerste Communie.

Ik kan me die droge hostie nog herinneren, die ik met de nodige misbaar wegslikte.
Dat werd me niet in dank afgenomen. :D

Nou, en dat was het dan ook wel zo'n beetje voor mij.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Destinesia

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door Destinesia »

Socratoteles schreef:Waarom geen inspiratie bij 'rationele', 'wetenschappelijke' en 'intellectueel eerlijke' bronnen zoeken? Begin eens met het artikel 'Religion as Phantasmagoria: Islam in The End of Faith' in Religion and the New Atheism: A Critical Appraisal. Dit artikel (een van de betere in deze verzameling essays) kun je lezen via google books: http://books.google.com.pr/books?id=Ri65bB04dlwC" onclick="window.open(this.href);return false; , zie voorbeeldweergave en scroll naar pagina 37.
Als ik eens zin en tijd heb zal ik eens bekijken wat je allemaal precies bedoeld en waar je precies heen wilt. Kun je in het kort uitleggen wat je nu precies wilt duidelijk maken zonder dat ik dat door hoef te lezen? Ik heb tegenwoordig niet zo veel woorden meer nodig om één of ander honderden jaren lang opgesmukt godje te dissen. Voor mezelf ben ik er alláng uit. Ik heb werkelijk 0,0% respect voor de verspreiding van (voorál monotheistische) religie en het al dan niet goed bedoelde gezwets van gelovigen, over wat ongelovigen van hen allemaal zouden moeten doen om hen, en hun almachtige kut-God, een plezier te doen, de hel te ontlopen en net zo 'geleerd' en geweldig te worden als zij. Ik kan met gelovigen alléén nog maar door één deur wanneer hun voortdurend buiksprekende God in de koffer blijft zitten.

Nieuw atheisme ...... oud atheisme ..... Wat een toestand! Wat een triestigheid. Laat ik bij de basis blijven: Ik heb niet zo veel met labels. Mij gaat het erom dat ik simpelweg géén geloof hecht aan alle kinderachtige wonderpraatjes over al die goden. Gewoon oplazeren met al die mythen dus ... Het leven kan zó simpel zijn.
siger

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door siger »

Destinesia schreef:Kun je in het kort uitleggen wat je nu precies wilt duidelijk maken zonder dat ik dat door hoef te lezen?
Lijkt me een redelijke vraag. Laat dit aub. een discussieforum blijven: duidelijke stellingen en argumenten, en dan desgevallend een citaatje met link ter illustratie of onderbouwing, maar niet andersom.

Dumpen van blote linken is tegen een forumregel die de laatste tijd een beetje naar willekeur wordt toegepast. Een naïef iemand als ik begaat dan wel eens de domheid een gelinkd document te bestuderen en te beantwoorden, om dan tot de conclusie te komen dat het alleen maar ongelezen opsmuk was. Met een linkje in het riet sturen.

Geen kritiek op het beheer hoor, maar een beetje evenhandigheid bij het toepassen van regels maakt jullie positie alleen maar sterker, lijkt me.
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door Socratoteles »

Destinesia schreef:Kun je in het kort uitleggen wat je nu precies wilt duidelijk maken zonder dat ik dat door hoef te lezen?
De schrijvers die jouw inspiratie vormen, liggen onder zware academische kritiek. Hun werkwijze wordt door religiewetenschappers als misleidende pseudo-wetenschap beschouwd. Ik meende dat je wel in een wetenschappelijke analyse van Harris' horrorverhaal geinteresseerd zou zijn. Maar voel je vrij het te negeren.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door heeck »

Socratoteles,

Heb je ook referentie naar een over en weer reageren op de geuite kritieken?
Dan loont het aanhalen van dat artikel wat meer.
Harris zal dergelijke kritiek toch niet ongelezen terzijde leggen?

Voor liefhebbers van geduldig nalezen:
http://korthof.blogspot.com/2011/04/sam ... roken.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door pallieter »

De schrijvers die jouw inspiratie vormen, liggen onder zware academische kritiek. Hun werkwijze wordt door religiewetenschappers als misleidende pseudo-wetenschap beschouwd.
Aha, dit is nieuw voor mij. Dus u hebt wetenschappelijke artikels in uw bezit die de standpunten van Dawkins, zoals evolutie en de onhoudbare positie van een God, die tegen de natuurwetten in ingrijpt, weerlegt? Ik ben razend benieuwd.

Of bedoelt u dat de wijze waarop Dawkins religie kleineert pseudo wetenschappelijk is? Dat het met andere woorden onwetenschappelijk is te stellen dat er geen wetenschappelijk bewijs voor creationisme is. Of is de manier waarop hij zegt onwetenschappelijk? Dat Dawkins dus geen fluit van biologie kent? Maar dat komt neer op de vorige alinea waar er dus wetenschappelijk onderzoek moet bestaat waar God (ben razend benieuwd welke) een rationele hypothese is die niet tegenstrijd is met de feiten.

Wil je misschien stellen dat het not done, onbeleefd en fundamentalistisch is mensen te ontvoogden van georganiseerde religie en hen aan te sporen alles in vraag te stellen. Natuurlijk wel lastig zo'n ontvoogde bevolking die alles in twijfel trekt in de plaats van blindelings de leidende klasse te volgen. Maar nu kan ik mij niet inbeelden dat je doelt op zijn gebrek aan respect voor iemands overtuiging want dan zou je het recht op vrije meningsuiting fundamentalistisch noemen.

Vraagje: roepen deze schrijvers op een bepaalde ideologie (het "nieuwe" atheïsme) te aanvaarden of juist elke ideologie (ook de hunne, nl de voledige hedendaagse wetenschappelijke kennis) in vraag te stellen? Indien zij niet eisen dat hun ideologie blindelings gevolgd wordt lijkt het mij nogal moeilijk hen fundamentalistisch te noemen.

Aan diegene die vinden dat het recht op godsdienstvrijheid ook inhoud dat godslastering niet kan, die maw vrijheid van meningsuiting met fundamentalisme verwarren. Vinden julie dat ieder het recht heeft op respect voor zijn overtuiging? Bijvoordbeeld neo nazi's, KKK, Blood en Honnor,... Of enkel wanneer het over religie gaat? En wat met Scientology, is het ook fundamentalistisch die sekte in vraag te stellen?

Jullie maken hier godverdomme extreem zware beschuldigingen aan het adres van 1 van de 5 meest gerespecteerde intellectuelen van onze tijd, maar die onderbouwen is te triviaal?
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
siger

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door siger »

Socratoteles schreef:
Destinesia schreef:Kun je in het kort uitleggen wat je nu precies wilt duidelijk maken zonder dat ik dat door hoef te lezen?
De schrijvers die jouw inspiratie vormen, liggen onder zware academische kritiek.
Ik vind dat je het aan dit forum verplicht bent deze kritiek hier te formuleren en te laten volgen met een link naar deze academische bronnen.

Zoals je het nu doet is het slechts een rookgordijn, en dat hadden we al.
Destinesia

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door Destinesia »

Socratoteles schreef:De schrijvers die jouw inspiratie vormen, liggen onder zware academische kritiek. Hun werkwijze wordt door religiewetenschappers als misleidende pseudo-wetenschap beschouwd.
Ergo? Ik kan na het lezen weer zonder zorgen naar de kerk omdat God en de uit de dood opgestane Jezus volgens deze religiewetenschappers dus gewoon wél aantoonbaar bestaan? Wat wil je nu precies zeggen?

Overigens heb ik Hitchens en Harris niet nodig om ongelovig te blijven en daarnaast een ongelooflijke pesthekel te hebben aan religie, inclusief degenen die het uitdragen om de hele wereld daarmee te beëvangeliseren. Ik ben in dat opzicht een anti-theist. Ik negeer de link niet die je me geeft, dat zijn jouw eigen gedachten. maar ik heb er simpelweg op dit moment geen zin en tijd voor. Vooral géén zin eigenlijk. Ik heb voor mezelf bedacht om er later eens naar te kijken. Maar dat kan ook morgen al zijn. Ik verwacht trouwens niet dat ik door het lezen van hetgeen deze "religiewetenschappers" te zeggen hebben ik plotseling weer een gelovig man zal worden.
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door Socratoteles »

Destinesia schreef:
Socratoteles schreef:De schrijvers die jouw inspiratie vormen, liggen onder zware academische kritiek. Hun werkwijze wordt door religiewetenschappers als misleidende pseudo-wetenschap beschouwd.
Ergo? Ik kan na het lezen weer zonder zorgen naar de kerk omdat God en de uit de dood opgestane Jezus volgens deze religiewetenschappers dus gewoon wél aantoonbaar bestaan? Wat wil je nu precies zeggen?
Ah, misschien was dit minder 'common knowledge' dan ik veronderstelde; maar religiewetenschappers bestuderen religie als sociaal, cultureel en/of historisch fenomeen. Ze claimen niet dat God bestaat (de term religiewetenschapper is een clue), maar zouden wel kunnen laten zien hoe zo'n overtuiging in een gemeenschap fungeert, hoe verbeeldingen van Gods bestaan evolueren, hoe politieke ideologieen in religieuze symboliek worden geframed, etc. Ze contextualiseren en historiseren de claims van religies, en vormen daarmee een prima bron van kennis in het atheistisch arsenaal. Kortom, ze zijn experts op een kennisdomein waar iemand als Sam Harris zich als leek op begeeft wanneer hij claims doet over waar islamitisch terrorisme in gefundeerd is, en leveren vanuit die positie wetenschappelijk onderbouwde kritiek. Je weet wel, zoals een historicus wetenschappelijk onderbouwde kritiek zou kunnen leveren op (een historische interpretatie van) de bijbel - ongeacht zijn eigen levensbeschouwing.
Ik heb voor mezelf bedacht om er later eens naar te kijken. Maar dat kan ook morgen al zijn.
Ik verwacht dat je het wel zult kunnen waarderen, maar laat maar eens weten wat je er van vond.
Ik verwacht trouwens niet dat ik door het lezen van hetgeen deze "religiewetenschappers" te zeggen hebben ik plotseling weer een gelovig man zal worden.
Natuurlijk niet; ik verwacht ook niet dat ik door het lezen van academische historici over WW2 een holocaust-ontkenner en neo-nazi word ;)
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door pallieter »

Religiewetenschapper wordt in Nederland gebruikt voor theologen (what's next? horoscoopwetenschapper). In de rest van de wereld zijn dit mensen die op een wetenschappelijke wijze religie in de meest brede betekenis onderzoeken, zoals antropologen, neurologen, historici, biologen,...

En stop nu met rond de pot te draaien en geef mij een link naar een wetenschappelijk artikel dat Dawkins argumenten afdoen als pseudo wetenschap.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door axxyanus »

Socratoteles schreef: Waarom geen inspiratie bij 'rationele', 'wetenschappelijke' en 'intellectueel eerlijke' bronnen zoeken? Begin eens met het artikel 'Religion as Phantasmagoria: Islam in The End of Faith' in Religion and the New Atheism: A Critical Appraisal. Dit artikel (een van de betere in deze verzameling essays) kun je lezen via google books: http://books.google.com.pr/books?id=Ri65bB04dlwC" onclick="window.open(this.href);return false; , zie voorbeeldweergave en scroll naar pagina 37.
Het artikel is wel niet helemaal beschikbaar. Ik ben niet erg onder de indruk van dat artikel. Ik zou graag hebben dat je eens over de volgende zin nadenkt.
  • Moslims willen graag mensenrechten maar de islam verhinderd dat.
Het is een redelijk bekend gegeven dat mensen in structuren kunnen vastzitten die hen een richting opstuurt waar de meerderheid niet naar toe wil. Als Sam Harris dus de islam als oorzaak voor een aantal zaken aanstipt dan wordt dat niet weerlegd als Rory Dickson er op wijst dat dat niet is waar de moslims naar toe willen.

Nemen we bv de bewering dat moslims over het algemeen voor de mensenrechten zijn (zo begrijp ik althans het essay van Dickson op bepaalde plaatsen) en we vergelijken dat met de situatie in de VN waar de moslimlanden al jarenlang initiatieven nemen om in naam van de godsdienstvrijheid de andere mensenrechten te ondermijnen.

Of we kijken naar Pakistan waar een vrouw al langer dan twee jaar vastzit wegens heiligschennis en een minister vermoord werd omdat hij de wetten tegen heilgschennis wilde bekijken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
siger

Re: Fransen mogen niet meer op straat bidden

Bericht door siger »

axxyanus schreef:Het artikel is wel niet helemaal beschikbaar. Ik ben niet erg onder de indruk van dat artikel. Ik zou graag hebben dat je eens over de volgende zin nadenkt.
  • Moslims willen graag mensenrechten maar de islam verhinderd dat.
Ik ga het artikel niet lezen, tenzij iemand het linkt als zijnde de illustratie van een uiteengezet standpunt. Ik ben uiteraard wel eventjes gaan kijken, en mijn vertrouwen is zeker niet toegenomen toen ik zag dat erin verwezen wordt naar de gallup-poll die ik hier besproken heb:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63#p222063" onclick="window.open(this.href);return false;
....en die in de grond niet meer dan een moslimse public-relations aktie na 9/11 blijkt te zijn. Dat moslims alleen maar een job en mensenrechten willen is ook daar de onterechte conclusie.
Plaats reactie