Fransen mogen niet meer op straat bidden

[Destinesia]

Over die link. Dat zegt me verder niet zoveel. Ik heb het niet helemaal gekeken, maar volgens mij is het vrij anekdotisch.

Het gaat over twee misleidde "vlaggeplaatsers".

[Marinus]

Het gaat over twee misleidde "vlaggeplaatsers".

Ik had de documentaire even gescanned, dus dat was me al wel duidelijk. Zolang een en ander binnen de grenzen van de wet valt, mogen ze van mij vlaggen planten tot ze er dood bij neervallen. Overigens werkt secularisme twee kanten op. De overheidsinstanties zijn vrij van religieuze bemoeienis, maar religie is ook vrij van overheidsbemoeienis, tenzij religie de grenzen van de wet overschrijdt. Lullen tegen een onzichtbaar vriendje zou op zich compleet legaal moeten zijn.

[Demiurg]

Ik dacht behalve een verbod om op straat het verkeer te blokkeren vanwege een ingebeelde waan en de behoefte met ingebeelde geesten en spoken op je schouders te praten,

Tja, beter je eigen spookbeelden naar voren schuiven:

dat Allah terrein verovert in Europa want dát is de ware reden van deze provocatie. Over gedachtenpolitie gesproken.

Ideen over vlaggen planten en Allah die terrein verovert omdat er een paar mannen op straat zitten te bidden is pure hysterie.

[Marinus]

Ideen over vlaggen planten en Allah die terrein verovert omdat er een paar mannen op straat zitten te bidden is pure hysterie.

Het gaat echter wel om een groep mensen die de Islam boven de Franse wet plaatst en schijt lijkt te hebben aan de overlast die ze veroorzaken voor derden. Ik denk dat het voor een deel wel degelijk een vorm van provocatie is. Er is geen enkele reden om een en ander niet op een plaats te doen waar het geen overlast geeft. Al denk ik dat er wat dat betreft ook andere zaken mee spelen dan vlaggenplanterij. Gewoon buiten de volle moskee neerstrijken is bijvoorbeeld gemakkelijker dan een plaatsje zoeken in het park twee straten verderop.

[Destinesia]

Ideen over vlaggen planten en Allah die terrein verovert omdat er een paar mannen op straat zitten te bidden is pure hysterie.

Ja noem het maar hysterie joh! Misschien ga ik daar van nadenken....

Luister vriend:

De "hysterie der gelovigen" over een goddelijke eindoorlog van álle monotheïstische religies tegenover elkaar en een heerschappij die zou moeten worden verordend aan de ongelovigen en de enorme last die vele mensen straks daarmee gaan meemaken is een heel stuk reëler. Dat 'armageddon' daar snakken al die gelovigen naar. Hoe rotter het in de wereld gaat hoe sneller hun "verlosser" komt. Ik heb geen probleem met drommen mensen op straat. Daar gaat het mij niet om. Ik heb problemen met gelovigen die op wat voor wijze dan ook hun religie willen uitbreiden door provocerend gedrag. Het is namelijk dát en niet anders. Ik heb problemen met fatalistische religie en zij daarbinnen die een ENORM profetisch voorspeld onomkeerbaar eindconflict verwachten in het Midden Oosten en in de rest van de wereld omdat hun heilige boeken dat scenario voorleven. Het gaat niet over dat straathoekje. Ik voer niet voor niets een meta-discussie'tje met mezelf en diegenen die het óók kunnen vatten. Het gaat véél verder, veel gevoeliger, en veel dieper dan dat.

Inspiratie: Sam Harris, Christopher Hitchens.

Religie sloopt alles. Het moet sterven ........ door kennis.

[Peter van Velzen]

Bidden op straat vált helemaal niet te verbieden. Wie rustig wandelend in gedachten een gebed opzegt heeft slechts het verbieden van (rustig) wandelen te vrezen.

"Huichelaars" die op (de hoeken der) pleinen staan - of liggen - te bidden om zich aan de mensen te vertonen, kunnen op mijn afkeuring rekenen.

Ik zal het ze niet verbieden, want ik hou niet zo van verbieden, maar als ze mij de doorgang versperren, dan ga ik toch echt protesteren.

Ik weet niet wat de franse politicus bezielt, maar ik raadt hem aan, om niet specifiek het (demonstratief) bidden te verbieden, maar alleen het versperren van de doorgang, mocht hij althans in de doorgang geintersseerd zijn. Als het hem om het bidden gaat, dan kan hij het wel schudden; Bidden valt zoals gezegd niet te verbieden.

[Jagang]

Ik heb niet gecontroleerd of dit bericht een correcte weergave is, maar als dat zo is: Er staat dat de minister 'bidden op straat' onacceptabel vindt. En koppelt daaraan een verbod tot bidden op straat.

Ja, want als je massaal op straat bidt, dan hinder je het verkeer nogal.
Hinder je dan het verkeer op de weg niet, dan hinder je het verkeer op het fietspad of op de stoep wel.

Nogmaals of dat echt een correcte weergave is weet ik niet, want het klinkt tamelijk absurd. Maar als dat zo is dan is duidelijk dat niet het op straat zitten, maar het bidden in het openbaar hem in de weg zit, zeker als diezelfde minister er aan toevoegt dat het 'een aanval op het secularisme' is. Als hij een probleem had gehad met het op straat zitten, dan had hij wel een verbod voor uitgevaardigt tegen 'en groupe op de straat zitten', in plaats van 'bidden op straat'.

Misschien komt dat omdat niet-gelovigen niet massaal op de straten gaan zitten.

Wanneer men dat als gelovigen wel doet, is men inderdaad bezig om de seculiere staat te saboteren, omdat je dan je godsdienstige wetten oplegt aan het openbare verkeer.
"Wij (moeten) bidden, en laat de rest van de wereld daar maar op wachten."

Het zou net zoiets zijn als gereformeerden op zondagen, zoals ze dat ooit deden, weer breeduit over straat zouden gaan lopen in hun dorpen om het verkeer te hinderen, vanuit de gedachte dat dat "de zondagsrust" verstoort.

Nee, dat is niet toelaatbaar, en het dient krachtig te worden bestreden.

Maar ja, het bericht zal wel komen van een fantasierijke journalist die de zaak uit zijn context heeft gerukt, of een gewone hoax. Een verbod op 'bidden op straat', hoe verzinnen ze het. Volgens mij zijn ze zelfs in Frankrijk niet zo gek.

Ja, en de foto is een deel van de hoax met betaalde figuranten, nou goed?

[Jagang]

Bidden op straat vált helemaal niet te verbieden. Wie rustig wandelend in gedachten een gebed opzegt heeft slechts het verbieden van (rustig) wandelen te vrezen.

Jawel, bidden op straat valt wel te verbieden, maar in dat geval niet te handhaven.
Lijkt me in zo'n geval ook niet nodig, aangezien de hinderlijke elementen zichzelf wel blootgeven.

[kiks]

Stel het was de plaatselijke voetbalclub geweest die de straat zou blokkereren om er een voetbalwedstrijd te houden, dan neem ik aan dat er via de bestaande wetgeving ingegrepen zou worden. Mocht die wetgeving hierin niet voorzien dan moet er een wet komen die het blokkeren van straten door voetballende sporters verbiedt, tenminste als de samenleving last ondervindt van wekelijks op straat voetballende verkeersblokkeerders. Bidden op straat verbieden als dat overlast veroorzaakt dient dus via bestaande wetgeving, en anders door nieuwe wetgeving verboden worden.
Het wordt trouwens ook eens tijd dat het hinderlijke en gezondheid schadende gebeier van klokken op de zondagochtenden aan banden te leggen.
Trouwens vind ik dat de wet op de godsdienstvrijheid moet verdwijnen. De wet op vrijheid van vereniging volstaat.

Groet

kiks

[Demiurg]

Ideen over vlaggen planten en Allah die terrein verovert omdat er een paar mannen op straat zitten te bidden is pure hysterie.

Het gaat echter wel om een groep mensen die de Islam boven de Franse wet plaatst en schijt lijkt te hebben aan de overlast die ze veroorzaken voor derden.

Ach, kom nou toch. Zoals de berichtgeving is zijn er gewoon teveel mensen voor die moskee, en dat doet zich slechts één keer per week voor. In iedere andere situatie zou hetzelfde gebeuren, namelijk dat het zich deels naar buiten verplaatst. Kijk maar eens wat er met overvolle kroegen gebeurt bij goed weer. Maar omdat het moslims zijn worden er allerlei angst-theorieen ontplooit.

Ik denk dat het voor een deel wel degelijk een vorm van provocatie is.

Ja, ze hebben dit van te voren bedacht, hoe kunnen we de niet-gelovigen eens flink in de gordijnen jagen, weet je wat, eureka, we gaan op straat bidden!

[Jinny]

Demiurg, gebruik je verstand eens.

[siger]

Als je op straat bid, ben je per definitie tot last? Als je op straat bid en echt tot last bent, zijn er in Nederland in ieder geval juridische termen als "verstoren van de openbare orde" e.d. van toepassing, waardoor men verplicht kan worden het gebed elders te gaan doen. Als de situatie in Frankrijk ongeveer hetzelfde is als in Nederland, dan vind ik het eerlijk gezegd vind ik dit een voorbeeld van geldverslindende symboolpolitiek.

Symboolpolitiek van wie?

Je bent tot last als je alle rijvakken en het voetpad verspert, om het even wat je daarbij dan doet. Dat wordt al tien jaar gedoogd van moslims, en van niemand anders, nu al in drie Franse steden en in toenemende aantallen.
Inmiddels geeft de stad Parijs tientallen miljoenen Euro's van belastingbetalers, voor 94% niet-moslims, aan een moskee waar de moslims niet tevreden mee zijn.

En nu wil de minister oude wetten toepassen die zeggen dat de openbare weg normaliter voor het verkeer bestemd is, zoals alle wetten toegepast zouden moeten worden, zeker degene die dienen te verhinderen dat mensen elkaar tot last zijn, en jij laat je leiden door krantentitels om dit te veroordelen? Heb je je onlangs misschien bekeerd?

Kijk maar eens wat er met overvolle kroegen gebeurt bij goed weer. Maar omdat het moslims zijn worden er allerlei angst-theorieen ontplooit.

Ik zie hier inderdaad geen verschil tussen een kroeg en een moskee. Als dat bij kroegen tot overlast leidt belt men de politie en die treedt op. Omdat het moslims zijn durft er niemand op te treden. Beangstigend.

[heeck]

In Leeuwarden zijn deze dagen zelfs snelwegen afgezet om de auto's van bezoekers van de luchtmachtdagen te faciliteren.

Een andere oplossing is het voor de rechter brengen om te zien of het belang van de godsdienstvrijheid inderdaad opweegt tegen niet godsdienstige belangen. Belgen en Nederlanders zullen in Frankrijk weinig gehoor krijgen.

En als er daar in Frankrijk niemand voor te porren is, zal de stoeipartij om het gebruik van de openbare ruimte zich uitbreiden. Dat geldt voor de grenzen van terrasomvang, voor tassenrovers, Oranjemarsen in Ierland, kopen van de mooiste plekjes langs de Vecht, straatroverij, wildplassen, etc., etc. .

Kwikdruppeltjes zijn een uitzondering. Die nemen zo min mogelijk omringende ruimte in.

Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Processieverbod" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[siger]

@Arowana

Het lijkt mij eigenlijk iets dat alleen in Frankrijk mogelijk zou zijn.

Je bedoelt toch het jarenlange wekelijkse onwettige blokkeren van het openbare verkeer om te "bidden"?

Ik denk inderdaad dat men daar in andere landen veel sneller tegen zou optreden. Ik denk aan Europese én islamitische landen.

@Demiurg,

Hier een paar concrete vraagjes, want je breedsprakerige aantijgingen missen soliditeit. Maak aub je serieux duidelijk.

Zoals de berichtgeving is zijn er gewoon teveel mensen voor die moskee, en dat doet zich slechts één keer per week voor

1. Vind jij het redelijk dat ze andere aangeboden locaties afwijzen?
2. Vind jij dat elke burger het recht heeft het verkeer een keer per week lam te leggen?

Ideen over vlaggen planten en Allah die terrein verovert omdat er een paar mannen op straat zitten te bidden is pure hysterie.

3. Wil aub aantonen dat moslims géén terrein willen veroveren? Iets wordt namelijk niet onwaar door het smalend te verwoorden.

Het beeld dat Siger lijkt te schetsen alsof de arme atheist zich er maar net uit ontworsteld is niet erg realistisch.

4. weerleg aub de feiten genoemd in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 92#p295192" onclick="window.open(this.href);return false; ?
4a. de grondleggers van onze moderne wetenschap (Descartes, Spinoza) moesten zich schuil houden?
4b. anderen werden in de kerker geworpen?
4c. anderen werden op de brandstapel gezet?
4d. godslatering strafbaar tot in onze tijd?

Nieuwe Atheisten [...] verwoorden het atheisme als gesloten, monoculturele orientatie.

5. kan je dat aub staven met tenminste één citaat?

Eigenlijk geeft deze maatregel wel aan dat in Frankrijk na het boerkaverbod de godsdienstvrijheid nu werkelijk op de helling staat.

6. Wat is het juiste verband tussen verkeershinder en godsdienstvrijheid (het is een gekke vraag, maar jij brengt het ernstig, dus beschouw deze vraag ook als ernstig aub.)

Nu is de seculariteit van Frankrijk altijd al een farce geweest en laiciteit niets anders dan staatsatheisme.

7. Hoe verbind je het weggeven van belastingsgeld van atheisten aan religies met staatsatheisme? Geef aub ook een voorbeeld hoe alle religies verboden worden.

[Cluny]

Dat blokkeren valt anders best wel mee.
.