Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Jagang »

Demiurg schreef:De polytheist staat daar tegenover met een open visie. Meerdere goden impliceert dat er veel mogelijke opties zijn: twee goden, tien goden, duizend goden. Alles is mogelijk.
Dit is wel een klassieker.

Hoe meer goden (en wellicht ook andere sprookjesfiguren) je aanhangt, des te "opener" is je geest.

Dit is een veelgehoorde drogreden die goedgelovigheid verheft tot de grootste deugd.
Er zijn niet genóég zaken waar je in kan geloven.

Als je écht een open geest wil hebben, neem je onmiddelijk van me aan dat Grimpel de Grote bestaat, want wie wil niet te boek staan als iemand met een "open geest"?

Het zou natuurlijk wel erg onredelijk zijn om bewijs te verlangen alvorens in iets te geloven, want dat impliceert ook dat je je gedachten moet aanpassen aan nieuwe informatie.

En dat vereist een gesloten geest....euh....toch?
Een open *kuch* geest trekt zich van nieuwe informatie natuurlijk niets aan, en blijft gewoon geloven in al die duizenden goden.

En in Grimpel de Grote, niet te vergeten.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door pallieter »

Wat ik daarmee bedoel is de essentie van het standpunt. Een monotheist gaat uit van één god, daar is verder geen ruimte voor andere goden. Dat betekent niet dat elke monotheist zich ook daadwerkelijk bedreigt voelt door andere opvattingen, maar de potentie voor die bedreiging is reeds aanwezig in het gesloten standpunt. De polytheist staat daar tegenover met een open visie. Meerdere goden impliceert dat er veel mogelijke opties zijn: twee goden, tien goden, duizend goden. Alles is mogelijk. Als je nu kijkt naar de geschiedenis, dan zie je dat bekeringsdrang typerend is voor het monotheisme. Evenals vervolgingen, immers: één god, betekent ook één verklaring van de wereld, één visie op ethiek, maatschappij.
Als je nu kijkt naar de essentie van het atheistische standpunt, dan zie je een afwijzing van elk goddelijk principe. Dat is een eenkennige, gesloten visie op dezelfde manier als het monotheisme. Ook hier geldt dat niet elke atheist een gesloten houding heeft naar andere levensbeschouwelijke orientatie, maar in potentie is die geslotenheid wel aanwezig. En dat is wat je nu precies ziet bij de Nieuwe Atheisten: zij verwoorden het atheisme als gesloten, monoculturele orientatie.
Verder dan numerotatie gaat uw uitleg niet. De uitleg van een openminded polytheïst is weerom het eigen gelijk willen halen en compleet fout. Idem over bekeringsdrang exclusief aan monotheïsme linken. Leer uw geschiedenis.
Religie is geen wetenschappelijk verklaringsmodel. Dus dat aspect van religie afwijzen is niet hetzelfde als religie in zijn totaliteit afwijzen, zoals de Nieuwe Atheisten doen.
Wat zijn dan die aspecten die men niet zou mogen afwijzen??? Gezellig samenzijn? Zich superieur voelen? Indoctrinatie? Leer uw religie. Religie wil alles verklaren, vooral het wetenschappelijke. Zeer onsuccesvol en zelf dwaas, maar dat is natuurlijk vijandige praat van een "nieuwe" atheist.
Ik maak duidelijk onderscheid tussen de Nieuwe Atheisten als stroming en andere atheisten die er andere ideeen opna houden, ik heb het dan ook alleen over de eerste groep en die kun je met recht dogmatisch gedrag kan verwijten. Alle nare trekjes (vijandsdenken, bekeringsdrang, oproepen tot repressie) van theocratisch ingestelde religieuzen vind je ook bij hen terug.
Prachtig stukje veralgemenen. De atheist, de nieuwe atheist bestaat niet. Gewoon mensen die niet in een God geloven en gewoon mensen die zich verzetten tegen religieuzen die hun regeltjes aan de rest van de wereld wil opdringen. Vijandsdenken?? Niet akkoord gaan en inderdaad de dingen bij naam noemen, is dit vijandig?
Op het gebied van godsbeelden, of die nu feitelijk of symbolisch opgevat wordt, neemt het atheisme een pertinent ontkenend standpunt in. Dat biedt op dat punt slechts ruimte voor één waarheid.
Compleet niet to the point! Elke atheist ontkent godsbeelden, nieuw of oud. Ook is uw logica, dat er maar een waarheid kan zijn voor een atheist, fout.
Dat slaat uiteraard vooral op de westerse democratien, als dat door die 200 jaar niet duidelijk was, voeg ik dat er nu aan toe.
Wist niet dat wij reeds 200 jaar democratie hadden in het westen. Google atheofobie.

En stop verdomme om mensen in hokjes te duwen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door pallieter »

Wat bedoeld wordt met de nieuwe atheïst is dat het klaarblijkelijk not done is mensen op redeneringsfouten te wijzen indien deze religieus geïnspireerd zijn. Toch stout niet, die brave gelovigen confronteren met hun waanbeelden. [-X

Nee, oogjes toedoen en zwijgen wanneer de zoveelste gek uit religieuze overtuiging een nieuwe oorlog begint. Zwijgen wanneer kinderen onderwijs wordt ontzegt omdat de aarde toch maar 6000 jaar oud is. Zwijgen wanneer je als atheïst ontslagen wordt in de USA. Zwijgen wanneer een onderzoeksrechter in België wordt weggepest omdat hij durfde de katholieke kerk in verdenking te stellen.

Ongeloofelijk dat mensen werkelijk kritiek op religie omschrijven als bekeringsdrang. #-o
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Jagang »

pallieter schreef:Verder dan numerotatie gaat uw uitleg niet. De uitleg van een openminded polytheïst is weerom het eigen gelijk willen halen en compleet fout. Idem over bekeringsdrang exclusief aan monotheïsme linken. Leer uw geschiedenis.
Daarbij mag het ironisch heten dat iemand die van leer trekt tegen "monotheïstische bekeringsdrang", zich een avatar met een afbeelding van Jezus heeft aangemeten.
Laatst gewijzigd door Jagang op 17 sep 2011 18:36, 1 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
a.r.

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door a.r. »

Ik maak duidelijk onderscheid tussen de Nieuwe Atheisten als stroming en andere atheisten die er andere ideeen opna houden, ik heb het dan ook alleen over de eerste groep en die kun je met recht dogmatisch gedrag kan verwijten. Alle nare trekjes (vijandsdenken, bekeringsdrang, oproepen tot repressie) van theocratisch ingestelde religieuzen vind je ook bij hen terug.
Wil je mij even vertellen waar ik of andere "nieuwe"atheisten oproepen tot repressie en vijanddenken? Voor wat betreft de bekeringsdrang vraag ik me af waarom religieus overtuigden dat wel mogen en "de" nieuwe atheisten niet? "Gewone" atheïsten hebben wellicht wat minder kennis of zijn gewoon mensen die zich helemaal niet druk over religieuze krankjorumme denkbeelden. Was ik nooit keihard door de bekeringsdrang van mensen met mijn neus op de religieuze kolder gedrukt, dan had ik me er nog nooit druk gemaakt, had ik een lekker rustig leventje geleid.
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door pallieter »

Wat ik hiermee bedoelde, was dat, terwijl ik mensen zoals Dawkins, Harris en Hitchens zeker kan volgen in een aantal zaken en bijvoorbeeld in hun kritiek op de idiote uitwassen van religie, de argumenten die ze aanhalen om te proberen het bestaan van God te ontkennen of de waarschijnlijkheid van de 'God-hypothese' te bepalen als zijnde quasi 0%, mij tot nu toe niet hebben kunnen overtuigen. Ik ben zeker geen resolute atheïst, eerder agnost.
Dat moet ieder voor zich uitmaken. Maar dat wil absoluut niet zeggen dat deze argumenten niet zeer doordacht en toetsbaar zijn. Dit in tegenstelling voor elk argument pro. Je kan dus perfect deze argumenten niet aanvaarden, maar ze afdoen als een andere vorm van geloof is fout.
Sommigen zullen dat misschien benoemen als assertief, maar ik vind het persoonlijk eerder agressief. Niet alle atheïsten of nieuwe atheïsten zullen élke uiting van geloof in God (of een andere hogere macht) als dom bestempelen, maar ze zijn er wel. Niet alle atheïsten vinden élke godsdienstige uiting noodzakelijk slecht. Niet alle atheïsten zien religie als puur slecht, zonder enig positief punt. Maar er zijn wel atheïsten die dat doen, of ik heb in ieder geval die indruk. Religie en gelovigen in het algemeen 'verketteren' is een soort radicalisme waar ik niet achter sta, en wat volgens mij ook tamelijk nieuw is. In ieder geval nieuwer dan religiekritiek of atheïsme als dusdanig. Het is deze "radicalisering" binnen het atheïsme die, naar mijn mening, meer is dan een loutere inhaalbeweging
Zoals Dawkins reeds stelde: ik heb meer respect voor de extreme religieus die inderdaad niets aanvaard wat in tegenstelling is met zijn boekje, dan de religieus die het probleem blijft verschuiven, God her her her her her definiëren tot er iets abstract ontstaat wat voor enkele maanden weer niet in contradictie is met de huidige stand van de wetenschap.
Ja, ook ik vind dit hypocriet en getuigen van een zeer gesloten geest. En ja dat kan men arrogant noemen. Maar een arrogantie gebaseerd op logica en wetenschap met open geest naar de feiten en onze beperkingen. Dat is een open geest.

Is dit agressief? Hoe durf je!
Het gros van de wereld misbruikt zijn ingebeeld vriendje (want dat is de waarde van religie in MIJN mening) voor de meest egoïstische redenen. De ongelovige moet maar zwijgen en vooral de mensen niet confonteren met hun waanzin, hoewel de ongelovige wel verplicht wordt er in mee te gaan.
Indien dit agressief is, zou ik eens naar de andere kant luisteren.

Wat je eigenlijk bedoeld is belerend. En in mijn mening is dat nu juist de taak van een professor.
Laatst gewijzigd door pallieter op 17 sep 2011 19:52, 1 keer totaal gewijzigd.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door pallieter »

Dit is de realiteit.
Bijlagen
Markus-atheist-cartoon.gif
Markus-atheist-cartoon.gif (16.68 KiB) 1904 keer bekeken
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door pallieter »

een beetje selectief is dit wel.
De meeste ellende waar jij het over hebt komt voort uit het feit dat mensen hun levensbeschouwelijke ideeen op willen dringen aan anderen. Atheisten verschillen daarin niet van theisten. Zo heeft de geschiedenis ook uitgewezen. (zie geloofsvervolgingen in staatsatheistische regimes zoals Frankrijk tijdens de revolutie, Mexico in de jaren twintig en een hele rits communistische landen)
Ah de moordende atheisten stelling. Wist je dat Stalin ook melk dronk! Moorddadig die melk.
Ideologiën laten mensen doden, het in vraag stellen van een ideologie noemt men vrijdenken.

Natuurlijk zeer irritant voor de volgers van die ideologie of religie (meestal beidden, zie N Korea, de glote leidel is daar zelf God) wanneer je die moordende ideologiën in vraag stelt. Soms wordt je uitgemoord, soms wordt je mond gesnoerd door je agressief te noemen, meestal wordt je net dat verweten wat je aanklaagt.

Atheïsme is geen ideologie en heeft dus ook geen andere agenda dan de rationaliteit.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Jagang »

Religie = persoonlijkheidscultus.

De "moordende atheïsten" waren in werkelijkheid toegewijde gelovigen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door pallieter »

Behalve bij Grimpel de Grote natuurlijk. Want dat is de enige vredelievende godsdienst, begrepen! Anders zal ik eens echt aggresief worden. :wink:
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
siger

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door siger »

Arowana schreef:Het is zeker zo dat het voor atheïsten vroeger wellicht moeilijker was om uit te spreken of hun mening te verwoorden.

Wellicht is hier niet op zijn plaats. Het is gewoon geschiedenis dat tot de achttiende eeuw in katholieke landen de doodstraf stond op atheisme. Descartes en Spinoza waren enigszins veilig in het vrijere Holland waar ze zich schuilhielden; maar Diderot en Thomas Paine belandden in de gevangenis, en Étienne Dolet, Vanini, Łyszczyński, Jean-François de la Barre zijn slechts enkele bekende namen van atheisten wiens boeken en/of zijzelf de brandstapel opgingen.

John Locke (17e) schreef dat als mensen niet zouden vrezen voor het zwaard van de rechter, er heel wat meer zichzelf atheist zouden noemen.

En tot in onze tijd bleef “godslastering” strafbaar.
Arowana schreef:Maar ik betwijfel of het zo simpel ligt dat atheïsten gewoon aan een 'inhaalbeweging' bezig zijn in het naar voren komen met hun opvattingen. Mij lijkt het erop dat ze niet alleen hun opvattingen willen uitspreken, maar zich ook ideologisch willen profileren met een agenda en een bepaald, als het ware, extremisme.

Kan je concreet aangeven hoe en waar ze ontoelaatbare
  • "ideologisch"
  • "agenda"
  • "een bepaald, als het ware, extremisme"
aanwenden erger dan bijvoorbeeld christenapologeten?
Arowana schreef:Religie en gelovigen in het algemeen 'verketteren' is een soort radicalisme waar ik niet achter sta, en wat volgens mij ook tamelijk nieuw is. In ieder geval nieuwer dan religiekritiek of atheïsme als dusdanig. Het is deze "radicalisering" binnen het atheïsme die, naar mijn mening, meer is dan een loutere inhaalbeweging.
toch niet meer dan gelovigen? [/quote]
"Verketteren" is een chtristelijk werkwoord. Geef eens een voorbeeld van verketteren door atheisten?
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Demiurg »

a.r. schreef:
Demiurg schreef:
a.r. schreef: Kortom leg mij en anderen eens uit, waarom "de" nieuwe atheïsten niet hun mening zouden mogen verkondigen tegenover de overmacht aan religieuze beweringen?
Wie heeft hier beweerd dat ze dat niet zouden mogen verkondigen?


Wel de atheïsten trekken eindelijk hun mond open en daar worden de religieus overtuigden nogal zenuwachtig van.
Het lijkt meer dat jij een beetje zenuwachtig wordt. Er komt wat kritiek op de door jou bewonderde Nieuwe Atheisten en je schiet meteen in een kramp. "Mogen ze hun mening niet verkondigen", terwijl niemand dat hier beweert heeft.
Ze ( "de" nieuwe atheïsten) vinden dat ze geen respect hoeven op te brengen voor mensen die bizarre denkbeelden aanhangen,
Niemand is verplicht anderen te respecteren, het zegt wel iets over het vijandsbeeld van de Nieuwe Atheisten (of althans de manier waarop jij die verwoord) dat iemand uitgesloten wordt van respect enkel omdat ze een andere levensbeschouwelijke opvatting hebben dan zij.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3016
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door kiks »

Atheïsme is imo geen levensbeschouwing, maar juist het ontbreken van een goddelijke component in het hebben van een levensbeschouwing, die zeer divers kan zijn. Nieuwe atheïsten? Ah, natuurlijk, dat zijn zij die de verwerpelijkheid van het aanhangen van een godsgeloof aan de kaak stellen. Nog niet lang geleden was het niet handig om dat te doen, gezien het gevaar dat gelopen werd. Gelukkig mag je nu niet meer andersdenkenden naar de eeuwige jachtvelden sturen, hoewel dit besef nog niet bij een ieder doorgedrongen is. Ja, een nieuwe vorm van als atheïst door het leven gaan is wel te herkennen. Er zijn echter plekken op deze aardkloot waar je als atheïst nog steeds erg voorzichtig moet zijn i.v.m. de aanwezigheid van christenen.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;
a.r.

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door a.r. »

Het lijkt meer dat jij een beetje zenuwachtig wordt. Er komt wat kritiek op de door jou bewonderde Nieuwe Atheisten en je schiet meteen in een kramp. "Mogen ze hun mening niet verkondigen", terwijl niemand dat hier beweert heeft.

Niemand is verplicht anderen te respecteren, het zegt wel iets over het vijandsbeeld van de Nieuwe Atheisten (of althans de manier waarop jij die verwoord) dat iemand uitgesloten wordt van respect enkel omdat ze een andere levensbeschouwelijke opvatting hebben dan zij.
Ga nou maar lekker buitenspelen met je rode ballonnetje, wel het touwtje goed vasthouden hoor, het waait nogal hard! :lol:
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Demiurg »

pallieter schreef: Verder dan numerotatie gaat uw uitleg niet. De uitleg van een openminded polytheïst is weerom het eigen gelijk willen halen en compleet fout. Idem over bekeringsdrang exclusief aan monotheïsme linken. Leer uw geschiedenis.
Ik heb bekeringsdrang niet 'exclusief' aan monotheisme gelinkt, ik heb gezegd dat het typerend is voor monotheisme. Er zijn uiteraard uitzonderingen, maar het hindoeisme heeft in de geschiedenis relatief weinig aan bekerings-campagnes gedaan, evenmin aan grote vervolgingsgolven. Met name als je het vergelijkt met het monotheisme.
Religie is geen wetenschappelijk verklaringsmodel. Dus dat aspect van religie afwijzen is niet hetzelfde als religie in zijn totaliteit afwijzen, zoals de Nieuwe Atheisten doen.
Wat zijn dan die aspecten die men niet zou mogen afwijzen???
Gezellig samenzijn? Zich superieur voelen? Indoctrinatie? Leer uw religie. Religie wil alles verklaren, vooral het wetenschappelijke. Zeer onsuccesvol en zelf dwaas, maar dat is natuurlijk vijandige praat van een "nieuwe" atheist.
Je reageert een beetje als een ongeleid projectiel, dat maakt dat ik eigenlijk niet weet waar ik nu precies op geacht wordt te antwoorden.
Ik maak duidelijk onderscheid tussen de Nieuwe Atheisten als stroming en andere atheisten die er andere ideeen opna houden, ik heb het dan ook alleen over de eerste groep en die kun je met recht dogmatisch gedrag kan verwijten. Alle nare trekjes (vijandsdenken, bekeringsdrang, oproepen tot repressie) van theocratisch ingestelde religieuzen vind je ook bij hen terug.
Prachtig stukje veralgemenen.
Het Nieuwe Atheisme bestaat uit een beperkt aantal schrijvers, die ik voor zover voor mij bekent allemaal heb gelezen, dus is het geen doodzonde als ik daar een paar algemene uitspraken over doe.
De atheist, de nieuwe atheist bestaat niet. Gewoon mensen die niet in een God geloven en gewoon mensen die zich verzetten tegen religieuzen die hun regeltjes aan de rest van de wereld wil opdringen. Vijandsdenken?? Niet akkoord gaan en inderdaad de dingen bij naam noemen, is dit vijandig?
Wacht even: ik heb juist expliciet duidelijk gemaakt dat deze kritiek over het Nieuwe Atheismle gaat en niet over atheisten in het algemeen. En dat de meeste Nieuwe Atheisten (Dawkins, Harris, Hitchens) een sterk staaltje vijandsdenken aan de man proberen te brengen lijkt me nu niet echt een gewaagde uitspraak.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Plaats reactie