Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[HierEnNu]

AHA! Nou begrijp ik axxyanus's behoefte aan definities:
ik ben het daarover kennelijk hardgrondig eens:

Dit was de directe aanleiding, maar zo zijn er meer (geweest), zoals de metadiscussie die steeds weer opduikt over definities, waardoor een bepaald topic daarin kan verzanden.

Als je definities niet kan uitklaren dan verzand de discusie hoe dan ook. Want als ieder zijn eigen definitie hanteert dan praat je gewoon naast elkaar en verzand het topic daarin.

Al begrijp ik niet waarom hij niet, net als ik, 'gewoon' tevreden is als ik aanbied om tot de consensus te komen zijn definitie te gebruiken binnen de lopende discussie, maar zulks ligt waarschijnlijk aan mijn gebrekkige hersencel!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wederom volkskrant.
Want wat als Hamas meer tegenstand kan bieden dan verwacht? Hoe moet het met humanitaire hulp voor Gaza? Wat als Hamas elke dag een gijzelaar gaat doden? Hoe wil Israël Palestijnse burgers beschermen? Wat als de situatie op de bezette Westelijke Jordaanoever ook ontploft? Wat als Hezbollah vanuit het noorden aanvalt? Wat als Iran bij de strijd betrokken raakt? En wat wil Israël met Gaza doen als alles volgens Israëlisch plan verloopt en Hamas is 'vernietigd'?

Antwoorden
De kans dat er binnenkort een grondoorlog begint is nog steeds groot, maar als Israël de steun van zijn bondgenoten wil behouden, zal het antwoord moeten geven op deze vragen. Daarnaast is er ook een groter plan nodig voor wat er na de invasie moet gebeuren met de Palestijnen - niet alleen in Gaza, maar ook op de bezette Westelijke Jordaanoever.

Een heel duidelijke boodschap kwam deze week van Thomas Friedman, columnist van The New York Times, die vanwege zijn grote invloed ook wel 'de Biden-fluisteraar' wordt genoemd. 'Als Israël zich naar Gaza haast zonder duidelijk uit te spreken hierna werk te maken van een tweestatenoplossing, maakt het een grove fout', schreef hij. 'Een militaire oplossing voor Gaza moet samengaan met de bereidheid aan tafel te gaan zitten met de Palestijnen die vrede willen sluiten. Anders kan deze situatie voor Israël, voor Amerika en voor de hele wereld gruwelijk uit de hand lopen.'

Maar wat bedoelt de Volkskrant eigenlijk?
Palestijnen die vrede willen sluiten op de voorwaarden van de tegenpartij?
Dat is geen vrede maar een overgave, daar zullen er niet veel voor voelen.

Moeten er aan de andere kant ook geen mensen zitten die oprecht een rechtvaardige oplossing willen?
Die zijn er denk ik niet veel, de meesten willen de Palestijnen eenvoudig zien kwijt te raken.

[dikkemick]

Maar wat bedoelt de Volkskrant eigenlijk?
Palestijnen die vrede willen sluiten op de voorwaarden van de tegenpartij?
Dat is geen vrede maar een overgave, daar zullen er niet veel voor voelen.

Moeten er aan de andere kant ook geen mensen zitten die oprecht een rechtvaardige oplossing willen?
Die zijn er denk ik niet veel, de meesten willen de Palestijnen eenvoudig zien kwijt te raken.

Ik denk
Ik hoop
Dat Palestijnen (en dus niet Hamas) en Israël in gesprek gaan en dat Israël (inderdaad als enige) water bij de wijn gaat doen. Hamas was nu weliswaar (kort maar hevig) de agressor, Israël is dat al veel langer.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar wat bedoelt de Volkskrant eigenlijk?
Palestijnen die vrede willen sluiten op de voorwaarden van de tegenpartij?
Dat is geen vrede maar een overgave, daar zullen er niet veel voor voelen.

Moeten er aan de andere kant ook geen mensen zitten die oprecht een rechtvaardige oplossing willen?
Die zijn er denk ik niet veel, de meesten willen de Palestijnen eenvoudig zien kwijt te raken.

Ik denk
Ik hoop
Dat Palestijnen (en dus niet Hamas) en Israël in gesprek gaan en dat Israël (inderdaad als enige) water bij de wijn gaat doen. Hamas was nu weliswaar (kort maar hevig) de agressor, Israël is dat al veel langer.

Ik denk dat het ijdele hoop is.

De meerderheid wil geen Palestijnen tussen de Middellandse Zee en de Jordaan.
Ook menen velen recht te hebben op grote stukken van het Over-Jordaanse.
Dat maakt dat er geen redelijke oplossing mogelijk lijkt.

Ik heb wel eens aan deze gedacht:
Israël krijgt al die gebieden op voorwaarde dat ze de Palestijnen aals volwaardige burgers accepteert.
Ook dat lijkt me een Utopie, Golda Meïr wilde dat al niet om racistische redenen.

[HierEnNu]

Maar wat bedoelt de Volkskrant eigenlijk?
Palestijnen die vrede willen sluiten op de voorwaarden van de tegenpartij?
Dat is geen vrede maar een overgave, daar zullen er niet veel voor voelen.

Moeten er aan de andere kant ook geen mensen zitten die oprecht een rechtvaardige oplossing willen?
Die zijn er denk ik niet veel, de meesten willen de Palestijnen eenvoudig zien kwijt te raken.

Ik denk
Ik hoop
Dat Palestijnen (en dus niet Hamas) en Israël in gesprek gaan en dat Israël (inderdaad als enige) water bij de wijn gaat doen. Hamas was nu weliswaar (kort maar hevig) de agressor, Israël is dat al veel langer.

Ik denk dat het ijdele hoop is.

De meerderheid wil geen Palestijnen tussen de Middellandse Zee en de Jordaan.
Ook menen velen recht te hebben op grote stukken van het Over-Jordaanse.
Dat maakt dat er geen redelijke oplossing mogelijk lijkt.

Ik heb wel eens aan deze gedacht:
Israël krijgt al die gebieden op voorwaarde dat ze de Palestijnen aals volwaardige burgers accepteert.
Ook dat lijkt me een Utopie, Golda Meïr wilde dat al niet om racistische redenen.

Om welke racistische redenen wilde Golda Meir dat al niet?

[axxyanus]

AHA! Nou begrijp ik axxyanus's behoefte aan definities:
ik ben het daarover kennelijk hardgrondig eens:

Dit was de directe aanleiding, maar zo zijn er meer (geweest), zoals de metadiscussie die steeds weer opduikt over definities, waardoor een bepaald topic daarin kan verzanden.

Als je definities niet kan uitklaren dan verzand de discusie hoe dan ook. Want als ieder zijn eigen definitie hanteert dan praat je gewoon naast elkaar en verzand het topic daarin.

Al begrijp ik niet waarom hij niet, net als ik, 'gewoon' tevreden is als ik aanbied om tot de consensus te komen zijn definitie te gebruiken binnen de lopende discussie, maar zulks ligt waarschijnlijk aan mijn gebrekkige hersencel!

Omdat zo'n definitie niet helpt om te begrijpen wat je in het verleden schreef. Zo'n definitie is enkel nuttig voor verdere gedachtenwisselingen.

Als ik wil weten wat je in een vorige bijdrage juist wilde overbrengen, dan is het nodig te weten in welke betekenissen jij bepaalde woorden op dat moment gebruikte. Als jij op dat moment die woorden niet gebruikte volgens de consensus definitie, dan helpt een consensus definitie mij niet om jou te begrijpen.

Voor iemand die er eerst over klaagde dat mensen je dingen toeschrijven die niet kloppen en daarmee impliciet aangeeft dat mensen te weinig moeite deden om te begrijpen wat je juist schreef, doe je nu wel heel moeilijk als ik je wel probeer te begrijpen door verduidelijkingen te vragen. Want die verduidelijking ook krijgen, lijkt maar niet te lukken.

[HierEnNu]

AHA! Nou begrijp ik axxyanus's behoefte aan definities:
ik ben het daarover kennelijk hardgrondig eens:

Als je definities niet kan uitklaren dan verzand de discusie hoe dan ook. Want als ieder zijn eigen definitie hanteert dan praat je gewoon naast elkaar en verzand het topic daarin.

Al begrijp ik niet waarom hij niet, net als ik, 'gewoon' tevreden is als ik aanbied om tot de consensus te komen zijn definitie te gebruiken binnen de lopende discussie, maar zulks ligt waarschijnlijk aan mijn gebrekkige hersencel!

Omdat zo'n definitie niet helpt om te begrijpen wat je in het verleden schreef. Zo'n definitie is enkel nuttig voor verdere gedachtenwisselingen.

Als ik wil weten wat je in een vorige bijdrage juist wilde overbrengen, dan is het nodig te weten in welke betekenissen jij bepaalde woorden op dat moment gebruikte. Als jij op dat moment die woorden niet gebruikte volgens de consensus definitie, dan helpt een consensus definitie mij niet om jou te begrijpen.

Voor iemand die er eerst over klaagde dat mensen je dingen toeschrijven die niet kloppen en daarmee impliciet aangeeft dat mensen te weinig moeite deden om te begrijpen wat je juist schreef, doe je nu wel heel moeilijk als ik je wel probeer te begrijpen door verduidelijkingen te vragen. Want die verduidelijking ook krijgen, lijkt maar niet te lukken.

Dan zijn we het daar sowieso over eens:

• die verduidelijking ook krijgen, lijkt maar niet te lukken

.
Prima toch? Ga erover door als je wilt: ik niet!

[dikkemick]

Ik heb wel eens aan deze gedacht:
Israël krijgt al die gebieden op voorwaarde dat ze de Palestijnen aals volwaardige burgers accepteert.
Ook dat lijkt me een Utopie, Golda Meïr wilde dat al niet om racistische redenen.

Dan wordt het tijd racisme achter ons te laten. Maar een mix zal heel lastig zijn. Een ommuurd gebied is ook niet wenselijk en continu beroofd worden van je land eveneens niet.
Er moeten dus grenzen komen maar wie die gaat toebedelen blijft even een vraag.

[HierEnNu]

Neen, dat heb je niet uitgelegd. Je hebt aan mijn eerdere bijdrage toegevoegd dat mijn bijdrage zou impliceren dat het niet zuiver Israëls keuze zou zijn. Maar daarmee leg je niet uit wat jij nu juist bedoelt met de woorden: "Zuiver iemands keuze".

Afgaande op wat je schreef zou het niet zuiver om iemands keuze gaan, als dat de beste keuze zou zijn. Maar dat lijkt me raar, want dat zou er op neerkomen dat wie minder goed kan inschatten en daardoor een minder goede keuze maakt, vaker een zuivere keuze maakt dan iemand die een beter zich op de situatie heeft.

Ik begrijp waar de schoen wringt!
Ik heb daar verder vrede mee, want een zuivere keus bestaat sowieso niet, want:

• de vrije wil bestaat niet eens, althans, ik heb er kennelijk geen!

Maar wat wil je nu eigenlijk?

Consensus bereiken ten aanzien van jouw definitie van ZUIVER, of zuivere keus zo je wil!

Langs de ene kant klaag je dat anderen je zaken toeschrijven maar als ik dat dan eens niet doe en om nadere uitleg vraag, komt die uitleg niet. Dan is er toch geen andere keus dan door zo goed mogelijk je woorden proberen te begrijpen, je zaken toeschrijven.

Als je niet tevreden met consensus bereiken dat we jouw definitie gebruiken in de discussie, jammer, dan schrijf me maar toe wat jij denkt dat ik dacht, be my guest!

Ik snap ook niet waarom je de vrije wil er bij haalt, voor de manier waarop ik "Zuiver iemands keuze" begrijp, is wel of geen vrije wil van geen belang.

Vertel: hoe kan iemand een zuivere keus maken zonder een vrije wil te hebben?
Los daarvan:

• ik vind het prima als we binnen de discussie
  jouw begrip van "Zuiver iemands keuze" gebruiken.

Je moet toch iets van betekenis willen zeggen hebben, toen je beweerde dat het niet zuiver Israëls keuze was om onschuldigen zonder energie, medicatie, water en voedsel te zetten. Gewoon vaststellen dat deze keuze voldoet aan een eigenschap waar alle keuzes aan voldoen lijkt me eerder betekenisloos, dus kan ik moeilijk aannemen dat dat je insteek was op dat moment.

Neem dan voor de voortgang van de discussie maar jouw definitie aan zodat de discussie niet nog verder verzand in deze metadiscussie! Doe ik wel in ieder geval!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb wel eens aan deze gedacht:
Israël krijgt al die gebieden op voorwaarde dat ze de Palestijnen aals volwaardige burgers accepteert.
Ook dat lijkt me een Utopie, Golda Meïr wilde dat al niet om racistische redenen.

Dan wordt het tijd racisme achter ons te laten. Maar een mix zal heel lastig zijn. Een ommuurd gebied is ook niet wenselijk en continu beroofd worden van je land eveneens niet.
Er moeten dus grenzen komen maar wie die gaat toebedelen blijft even een vraag.

Voorlopig is er een partij die zijn grenzen als maar opschuift en daarmee voldongen feiten schept.
Dit is mogelijk door het enorme machtsverschil en de VS is nooit bereid geweest daar een echt tegenwicht aan te geven.

[appelfflap]

Consensus bereiken ten aanzien van jouw definitie van ZUIVER, of zuivere keus zo je wil!

ik snap waarom je dit soort discussie wil
Als mens weet je natuurlijk ook hoe verwerpelijk het is dat de staat Israel vandaag 2 miljoen burgers, waaronder 50% kinderen, zonder voedsel/stroom/medicatie/water/... zet en doelbewust epidemieËn uitlokt om maximale schade aan te richten onder de Palestijnse burgerbvolking in gaza

jij bent een Europeaan en hebt ethiek
uiteraard wil je hier volhouden dat Israel geen andere euze heeft, zichzelf , het allemaal de schuld vd Palestijnen is ... enkel en alleen om je geweten te sussen

Jij weet ook dat Israel absoluut geen vrede wil want dan zouden ze dit niet doen

an ja, ze hebben andere opties, toch verkiezen ze de brutaalste en mensonterendste

[HierEnNu]

Consensus bereiken ten aanzien van jouw definitie van ZUIVER, of zuivere keus zo je wil!

ik snap waarom je dit soort discussie wil

Ik snap wat Snap snapt, maar Snip snapt niet wat Snap niet snapt!
Als jij mij zo goed snapt, dan leg jij maar eens uit
wat ik volgens jou bedoel met zuivere keus?

Als mens weet je natuurlijk ook hoe verwerpelijk het is dat de staat Israel vandaag 2 miljoen burgers, waaronder 50% kinderen, zonder voedsel/stroom/medicatie/water/... zet en doelbewust epidemieËn uitlokt om maximale schade aan te richten
onder de Palestijnse burgerbvolking in gaza

Ik snap dat als mens bedoel je? Maar niet als ... HierEnNu? Zoiets?
Naar mijn mening zet de staat Israel niet:

• "vandaag 2 miljoen burgers, waaronder 50% kinderen,
  zonder voedsel/stroom/medicatie/water/" [SIC]

en naar mijn mening doet de staat Israel dat ook niet:

• doelbewust epidemieËn uitlokt om maximale schade aan te richten onder de Palestijnse burgerbvolking in gaza [SIC]

Je 'snapt' dus verkeerd waarom ik deze discussie wil!
EN schrijft mij om moverende toe dat ik zulks weet!
Terwijl dat wat jij schijnt te veronderstellen, ik helemaal niet veronderstel!

jij bent een Europeaan en hebt ethiek

Dat heb jij goed gesnapt!

uiteraard wil je hier volhouden dat Israel geen andere euze heeft, zichzelf ,

Nee hoor, Israël had er ook voor kunnen kiezen
om een atoombom op Gaze te gooien, ik meen me te herinneren
dat zulks in de tijd van Golda Meir zelfs een serieuze overweging is geweest!

het allemaal de schuld vd Palestijnen is ...
enkel en alleen om je geweten te sussen

Mijn geweten sussen? Waarom dat nou weer?
Wat heb ik misdaan volgens jou?

Jij weet ook dat Israel absoluut geen vrede wil want dan zouden ze dit niet doen

Israël doet zulks niet en ik vermoed dat Israël wel degelijk vrede wil!

an ja, ze hebben andere opties, toch verkiezen ze de brutaalste en mensonterendste

Israël heeft zo ver ik weet niet gekozen voor 'Operatie al-Aqsa Storm'

[dikkemick]

Maar ik begrijp het goed als de ene partij zich inhumaan gedraagt de ander het volste recht heeft zich ook als een beest te gedragen?

[Socratoteles]

Israël heeft zo ver ik weet niet gekozen voor 'Operatie al-Aqsa Storm'

Vraag: hoeveel Palestijnen zijn er door Israel sindsdien afgeschoten op de Westerlijke Jordaanoever, waar geen Hamas te bekennen is?
Antwoord: meer dan 90 alleen al in de afgelopen twee weken, volgens dit AP bericht.*

Tweede vraag: waarom denk je dat Hamas elimineren met ongekende aantallen burgerslachtoffers het probleem van Israël met militante Palestijnen gaat oplossen in plaats van verergeren? Zou jij niet militant worden als iemand een bom gooit de huizen van jouw familie en dierbaren? Bommen vermoorden mensen ook op een beestachtig gruwelijke manier, weet je. Wie weet zou jij zelf voor in de rij zou staan om je bij Hamas aan te sluiten, als jij in de Gaza had gewoond.

* https://apnews.com/article/israel-west- ... 84d381bbff

[dikkemick]

...wie weet zou jij zelf voor in de rij zou staan om je bij Hamas aan te sluiten, als jij in de Gaza had gewoond.

Mooie opmerking! Want ik denk dat dat een keiharde werkelijkheid is. Als je (of je directe omgeving) maar voldoende onrecht wordt aangedaan.