Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[Peter van Velzen]

Wat bedoel je met "Anders dan wat HierEnNu dacht"?
Wat dacht ik volgens jou en waar leid je uit af dat ik zulks dacht?

Ik kreeg de stellige indruk dat je Berjan niet geloofde, toen hij zei dat het niet zijn bewoording was. Dat is alles. Uiteraard kan ik nooit zeker weten, wat een ander denkt, maar berust elke bewering daarover uitsluitend op wat de persoon gezegd heeft. Ik had eigenlijk moeten zeggen "lijkt" te denken, maar het is erg moeilijk om feiten van persoonlijke indrukken te scheiden, en doorlopend aan te geven dat men slechts een mening is toegedaan. Daarin slaagt - zover ik weet - niemand van ons.

[HierEnNu]

Wat bedoel je met "Anders dan wat HierEnNu dacht"?
Wat dacht ik volgens jou en waar leid je uit af dat ik zulks dacht?

Ik kreeg de stellige indruk dat je Berjan niet geloofde, toen hij zei dat het niet zijn bewoording was. Dat is alles. Uiteraard kan ik nooit zeker weten, wat een ander denkt, maar berust elke bewering daarover uitsluitend op wat de persoon gezegd heeft. Ik had eigenlijk moeten zeggen "lijkt" te denken, maar het is erg moeilijk om feiten van persoonlijke indrukken te scheiden, en doorlopend aan te geven dat men slechts een mening is toegedaan. Daarin slaagt - zover ik weet - niemand van ons.

Daar heb jij groot gelijk in, maar daar ging het mij niet om, want jij schreef heel duidelijk "HierEnNu schijnt gezien dit bericht te denken" , ik wilde gewoon graag weten wat jij dacht dat ik inhoudelijk dacht, want daar had ik namelijk geen idee van.
Nou vermoed ik inmiddels dat je refereerde aan deze zinsnede jouwerzijds:

• "Ik vermoed dat hij [Rereformed] best weet dat de meeste Palestijnen niet hebben meegewerkt aan maken van het plan." en aan mijn:
  • "want eigenlijk is het 'War by proxy':
    Iran verschuilt zich achter Hamas"
  Bedankt voor je uitleg,
  mijn verwarde hersencel is nu uit de war!
  
  Toch altijd weer grappig als er Synchroniciteit optreedt:
  war = Engels voor oorlog, dus mijn hersencel is nu uit de oorlog!

[Peter van Velzen]

Rereformed had (blijkens dit bericht blijkbaar al eerder door dan ik, wat de logica - als je het logica kunt noemen - achter de aanval op 7 oktober was. Zijn uitleg klopt - denk ik - vrijwel geheel. Jammer alleen dat hij beweert dat DE Palestijnen dat dachten. Ik vermoed dat hij best weet dat de meeste Palestijnen niet hebben meegewerkt aan maken van het plan.

Ja, sorry, maar zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar Peter. DE Gazanen hebben gestemd op Hamas. Net zo als DE Russen op Poetin blijven stemmen en DE Duitsers Hitler wilden hebben.
ChaimNimsky heeft vele malen opgemerkt dat hij de Gazaanse moeders en kinderen zag dansen na de terreuraanval van Hamas. Ik heb die beelden ook gezien. Dat is de wereld waarin we leven.

Dat de wereld op deze manier denkt, wil niet zeggen dat het klopt. De helft van de wereldbevolking gelooft in god almachtig, maar daarom bestaat die nog niet!

DE Gazanen hebben gestemd, is een bewering die slechts kort na de betreffende verkiezingen enige waarheid bevatte. Inmiddels heeft ongeveer 3/4 van de de bewoners van de Gaza-strook, nimmer ook maar kúnnen kiezen. Het is mogelijk om verkiezingen te winnen (GW Bush in 2004 en Donald Trump in 2016) met minder stemmen dan een andere kandidaat, Labour (onder Tony Blair), won in 2005 ruimschoots met minder dan 36% van de stemmen bij een opkomst van minder dan 62%. Feitelijk had dus minder dan 23% van de kiesgerechtigden op die partij gestemd. Dat Poetin ook in de toekomst verkiezingen zal winnen is niet onwaarschijnlijk, maar dat wil niet zeggen dat er geen Russen zullen zijn (in 2018 waren het er 16 miljoen), die liever een andere leider zouden zien. Bij de laatste vrije verkiezingen in de Weimar republiek (in maart 1933), kreeg de NSDAP 1/3 van de stemmen. Dus dat DE Duitsers Hitler wilden is een verkeerde voorstellling van zaken. Ik zal altijd bezwaar hebben tegen het gebruik van DE, als men het over een bevolkingsgroep heeft, tenzij de bewering die men doet voor 95% van die lieden juist is, en zelfs dan dient men te beseffen dat er nagenoeg altijd mensen zijn voor wie de bewering niet opgaat.

Overigens vrees ik dat zolang Israel genadeloos terug blijft slaan, ook de meeste van de huidige Palestijnen, meer sympathie voor Hamas zullen kennen dan voor Israel. Sympathie die Hamas geenszins verdient, maar wie niet begrijpt dat veel Palestijnen dat zo voelen, is ongelovelijk naïef.

[Peter van Velzen]

Ook (juist) in oorlogssituaties gelden mensenrechten en het "nut" van de aanval. Dat een extreme organisatie zich daar niet aan houdt wil niet zeggen dat het uiterst beschaafde menslievende Israël zich er niet aan hoeft te houden.

Kortom, je wilt dus beweren dat als Hamas 1400 Israelisch heeft vermoord op een meer dan beestachtige wijze, excuses voor de beesten, Israel ook maar 1400 Palestijnen mag vermoorden op dezelfde meer dan beestachtige wijze? Of mogen het er ook 1500 zijn dan? Over proportioneel gesproken! Ga jij tellen? Succes!

Hoeveel mensen door terroristen worden vermoord, doet er niet toe. Je mag - ook als het er een miljoen waren - nog altijd geen enkele moord plegen. Uiteraard mag je de terroristen bestrijden, en als ze zich daarbij gewapenderhand verzetten, heb je het recht om ze neer te schieten. Maar moord mag nooit. Ook niet op plantaardige wijze!

[Peter van Velzen]

Jawel dat is zuiver Israëls keuze. De Hamas terroristen hebben hun keuze gemaakt en hoe Israël daarop reageert is haar keuze. Je kan van oordeel zijn dat het de beste keuze is die Israël kan maken in deze omstandigheden dat alternative keuzes nog slechtere uitkomsten zullen hebben maar het is uiteindelijk de keuze van Israël en van Israël alleen.

In zekere zin is het ook de keuze van eenieder die Israël onvoorwaardelijk steunt.

[dikkemick]

Ik denk dat het hier heel duidelijk wordt uitgelegd!

https://youtu.be/nMCC2ihCowg?si=8F7ge7JnOpVuD-XX

Het vertelt ons dat Hamas niet alleen Israel wil vernietigen maar de totale westerse wereld! Hoe zou je dat in hemelsnaam moeten voorkomen of oplossen Appelfflap, Dikkemick, Axxyanus? Wat zouden jullie doen als Hamas volgende week aan jullie deuren klopt? Laten jullie ze binnen? Ga je thee drinken met ze? Je hebt kunnen zien wat ze met de Israelisch in de buurt van Gaza gedaan hebben! Daarbij zijn de leden van Hamas ook nog zulke schijterds dat ze zich verschuilen onder ziekenhuizen en achter huizen van gewone Palestijnen! Hoe ziek wil je het hebben? Hamas heeft niets positiefs voor met de eigen bewoners van de Gazastrook! Of moet ik nog wat filmpjes plaatsen die vandaag zijn vrijgegeven? Wat doe je dan? Ik denk dat dit fanatisme niet tot een 2 statenoplossing gaat leiden! Helaas, met heel veel nevenschade wordt Hamas vernietigd waarna het vredesproces uiteindelijk weer eens kan beginnen! Kortom, voorlopig blijft het de komende 100 jaar een kruidvat!

Ps, hebben jullie je eigenlijk wel eens erin verdiept hoeveel joodse organisaties er zijn die wel een vrede willen? Maar die worden door Hamas net zo hard afgeslacht!

De inval in Irak destijds heeft Al-Qaida doen ontstaan. De terroristische organisatie kwam niet zomaar uit de lucht vallen en wilde heel Amerika en Europa "ineens" van de aardbodem weg terroriseren.
Ook de Hamas beweging komt niet uit t niets vallen. Houd daar aub rekening mee als je ze veroordeeld.
En ja, dat laatste doe ik ook. Ik veroordeel terrorisme. Maar ik veroordeel ook die eeuwige bemoeienis van Amerika met alles en iedereen en ik veroordeel ook de regering in Israël.

De eerste vraag moet daarom blijven: Hoe heeft t zover kunnen komen alvorens je koffie gaat drinken met z'n allen.

Wijs citaat Peter in deze: ....

. zolang Israel genadeloos terug blijft slaan, ook de meeste van de huidige Palestijnen, meer sympathie voor Hamas zullen kennen dan voor Israel. Sympathie die Hamas geenszins verdient, maar wie niet begrijpt dat veel Palestijnen dat zo voelen, is ongelovelijk naïef.

Terroristische organisaties creëeren 'we' zelf!

[dikkemick]

Ook (juist) in oorlogssituaties gelden mensenrechten en het "nut" van de aanval. Dat een extreme organisatie zich daar niet aan houdt wil niet zeggen dat het uiterst beschaafde menslievende Israël zich er niet aan hoeft te houden.

Kortom, je wilt dus beweren dat als Hamas 1400 Israelisch heeft vermoord op een meer dan beestachtige wijze, excuses voor de beesten, Israel ook maar 1400 Palestijnen mag vermoorden op dezelfde meer dan beestachtige wijze? Of mogen het er ook 1500 zijn dan? Over proportioneel gesproken! Ga jij tellen? Succes!

Proportioneel in deze betekent dat een aanval nut moet hebben om een gewenst resultaat te krijgen met in achtneming van de "spel"regels in oorlogstijd. Helaas houdt niemand zich daar ooit aan.

[dikkemick]

Hoeveel mensen door terroristen worden vermoord, doet er niet toe. Je mag - ook als het er een miljoen waren - nog altijd geen enkele moord plegen. Uiteraard mag je de terroristen bestrijden, en als ze zich daarbij gewapenderhand verzetten, heb je het recht om ze neer te schieten. Maar moord mag nooit. Ook niet op plantaardige wijze!

Ik dacht het woord toch echt 'proportionaliteit" was, wat in het oorlogsrecht bekend staat als de mate hoe en waarom je zou mogen aanvallen/terugslaan. Maar wellicht is de woordkeuze verkeerd.

[axxyanus]

Zulks impliceert juist dat het niet de ZUIVER Israëls keuze is,

Neen, dat impliceert dat niet. Voor mij betekent het, dat iets zuiver de keuze is van een bepaalde partij, als het enkel en alleen die partij is die daarover beslist heeft. Als er geen andere partijen deel hebben uitgemaakt van het beslissingsproces. Als enkel en alleen Israël de kosten baten analyse gemaakt heeft en op basis daarvan beslist heeft deze keuze te maken, dan is dat ZUIVER Israëls keuze geweest.

Voor zover ik op de hoogte ben, hebben geen andere partijen een zegje gehad in hoe Israël nu reageert, dus is dat zuiver Israëls keuze.

Wat bedoel jij juist met "zuiver iemands keuze", dat jij dit niet ziet als zuiver Israëls keuze?

Zuks heb ik uitgelegd in de quote waarop je reageert:

• let's agree to disagree?

Neen, dat heb je niet uitgelegd. Je hebt aan mijn eerdere bijdrage toegevoegd dat mijn bijdrage zou impliceren dat het niet zuiver Israëls keuze zou zijn. Maar daarmee leg je niet uit wat jij nu juist bedoelt met de woorden: "Zuiver iemands keuze".

Afgaande op wat je schreef zou het niet zuiver om iemands keuze gaan, als dat de beste keuze zou zijn. Maar dat lijkt me raar, want dat zou er op neerkomen dat wie minder goed kan inschatten en daardoor een minder goede keuze maakt, vaker een zuivere keuze maakt dan iemand die een beter zich op de situatie heeft.

[dikkemick]

Kleine uitleg mbt proportionaliteit:

https://faculteitmilitairewetenschappen ... portioneel

Houdt Israël zich hieraan? Hamas niet, zoveel is duidelijk, maar moeten we echt oog om oog willen?

[HierEnNu]

Neen, dat impliceert dat niet. Voor mij betekent het, dat iets zuiver de keuze is van een bepaalde partij, als het enkel en alleen die partij is die daarover beslist heeft. Als er geen andere partijen deel hebben uitgemaakt van het beslissingsproces. Als enkel en alleen Israël de kosten baten analyse gemaakt heeft en op basis daarvan beslist heeft deze keuze te maken, dan is dat ZUIVER Israëls keuze geweest.

Voor zover ik op de hoogte ben, hebben geen andere partijen een zegje gehad in hoe Israël nu reageert, dus is dat zuiver Israëls keuze.

Wat bedoel jij juist met "zuiver iemands keuze", dat jij dit niet ziet als zuiver Israëls keuze?

Zuks heb ik uitgelegd in de quote waarop je reageert:

• let's agree to disagree?

Neen, dat heb je niet uitgelegd. Je hebt aan mijn eerdere bijdrage toegevoegd dat mijn bijdrage zou impliceren dat het niet zuiver Israëls keuze zou zijn. Maar daarmee leg je niet uit wat jij nu juist bedoelt met de woorden: "Zuiver iemands keuze".

Afgaande op wat je schreef zou het niet zuiver om iemands keuze gaan, als dat de beste keuze zou zijn. Maar dat lijkt me raar, want dat zou er op neerkomen dat wie minder goed kan inschatten en daardoor een minder goede keuze maakt, vaker een zuivere keuze maakt dan iemand die een beter zich op de situatie heeft.

Ik begrijp waar de schoen wringt!
Ik heb daar verder vrede mee, want een zuivere keus bestaat sowieso niet, want:

• de vrije wil bestaat niet eens, althans, ik heb er kennelijk geen!

[HierEnNu]

Jawel dat is zuiver Israëls keuze. De Hamas terroristen hebben hun keuze gemaakt en hoe Israël daarop reageert is haar keuze. Je kan van oordeel zijn dat het de beste keuze is die Israël kan maken in deze omstandigheden dat alternative keuzes nog slechtere uitkomsten zullen hebben maar het is uiteindelijk de keuze van Israël en van Israël alleen.

In zekere zin is het ook de keuze van eenieder die Israël onvoorwaardelijk steunt.

In zekere zin nog wel!
In welke zin bedoel je?

[HierEnNu]

Maar moord mag nooit.

Dat mag dan wel jouw mening zijn, maar waar baseer jij jouw mening op?
Bestaan daar überhaupt globaal geldige argumenten voor? Laat staan universeel geldig ...

Je gaat bijvoorbeeld sowieso voorbij aan de 'uitzonderingswetten'
uit 'Heilige Boeken' die de volgelingen van bepaalde religies
boven ALLes stellen omdat ze geloven dat hun
Omnipotente [ALmachtige] Wezen zulks verordeneerd heeft.
Ik denk daarbij bijvoorbeeld met name aan Bloedwraak!

"Mag moord nooit?"

• lijkt me sowieso een interessante filosofische vraag voor een nieuw topic
  in 'Ethische Kwesties' of zo, maar zulks is waarschijnlijk meer iets voor ná de oorlog,
  want anders wordt ook een dergelijk topic toch weer binnen no time overspoelt
  met de 'Israël - Palestina' kwestie en vervolgens gesloten ...

[dikkemick]

Wederom volkskrant.
Want wat als Hamas meer tegenstand kan bieden dan verwacht? Hoe moet het met humanitaire hulp voor Gaza? Wat als Hamas elke dag een gijzelaar gaat doden? Hoe wil Israël Palestijnse burgers beschermen? Wat als de situatie op de bezette Westelijke Jordaanoever ook ontploft? Wat als Hezbollah vanuit het noorden aanvalt? Wat als Iran bij de strijd betrokken raakt? En wat wil Israël met Gaza doen als alles volgens Israëlisch plan verloopt en Hamas is 'vernietigd'?

Antwoorden
De kans dat er binnenkort een grondoorlog begint is nog steeds groot, maar als Israël de steun van zijn bondgenoten wil behouden, zal het antwoord moeten geven op deze vragen. Daarnaast is er ook een groter plan nodig voor wat er na de invasie moet gebeuren met de Palestijnen - niet alleen in Gaza, maar ook op de bezette Westelijke Jordaanoever.

Een heel duidelijke boodschap kwam deze week van Thomas Friedman, columnist van The New York Times, die vanwege zijn grote invloed ook wel 'de Biden-fluisteraar' wordt genoemd. 'Als Israël zich naar Gaza haast zonder duidelijk uit te spreken hierna werk te maken van een tweestatenoplossing, maakt het een grove fout', schreef hij. 'Een militaire oplossing voor Gaza moet samengaan met de bereidheid aan tafel te gaan zitten met de Palestijnen die vrede willen sluiten. Anders kan deze situatie voor Israël, voor Amerika en voor de hele wereld gruwelijk uit de hand lopen.'

[axxyanus]

Neen, dat heb je niet uitgelegd. Je hebt aan mijn eerdere bijdrage toegevoegd dat mijn bijdrage zou impliceren dat het niet zuiver Israëls keuze zou zijn. Maar daarmee leg je niet uit wat jij nu juist bedoelt met de woorden: "Zuiver iemands keuze".

Afgaande op wat je schreef zou het niet zuiver om iemands keuze gaan, als dat de beste keuze zou zijn. Maar dat lijkt me raar, want dat zou er op neerkomen dat wie minder goed kan inschatten en daardoor een minder goede keuze maakt, vaker een zuivere keuze maakt dan iemand die een beter zich op de situatie heeft.

Ik begrijp waar de schoen wringt!
Ik heb daar verder vrede mee, want een zuivere keus bestaat sowieso niet, want:

• de vrije wil bestaat niet eens, althans, ik heb er kennelijk geen!

Maar wat wil je nu eigenlijk? Langs de ene kant klaag je dat anderen je zaken toeschrijven maar als ik dat dan eens niet doe en om nadere uitleg vraag, komt die uitleg niet. Dan is er toch geen andere keus dan door zo goed mogelijk je woorden proberen te begrijpen, je zaken toeschrijven.

Ik snap ook niet waarom je de vrije wil er bij haalt, voor de manier waarop ik "Zuiver iemands keuze" begrijp, is wel of geen vrije wil van geen belang.

Je moet toch iets van betekenis willen zeggen hebben, toen je beweerde dat het niet zuiver Israëls keuze was om onschuldigen zonder energie, medicatie, water en voedsel te zetten. Gewoon vaststellen dat deze keuze voldoet aan een eigenschap waar alle keuzes aan voldoen lijkt me eerder betekenisloos, dus kan ik moeilijk aannemen dat dat je insteek was op dat moment.