Over de historiciteit van Jezus
Moderator: Moderators
Re: Over de historiciteit van Jezus
In Galaten 1:18 beweert Paulus dat hij 3 jaar na de dood van Jezus Petrus heeft bezocht in Jeruzalem. Petrus was toen één van de leiders van de volgelingen van Jezus in Jeruzalem. Dat moet dan ongeveer 35 na Chr. zijn geweest. Uiteraard is dit bedoeld om Paulus direct te koppelen aan de originele volgelingen, en te bewijzen dat Jezus daadwerkelijk heeft geleefd. Maar als Jezus niet heeft geleefd, hoe moet ik dan de rol van Petrus zien? Speelde hij onder één hoedje met Paulus? Of heeft Paulus achter zijn rug om van alles en nog wat beweerd wat niet klopt. Volgens mij is men het er redelijk over eens dat Petrus heeft geleefd.
- Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Re: Over de historiciteit van Jezus
De hele tekst heeft niets te maken met "bewijzen dat Jezus heeft geleefd".lanier schreef: ↑20 jun 2023 22:59 In Galaten 1:18 beweert Paulus dat hij 3 jaar na de dood van Jezus Petrus heeft bezocht in Jeruzalem. Petrus was toen één van de leiders van de volgelingen van Jezus in Jeruzalem. Dat moet dan ongeveer 35 na Chr. zijn geweest. Uiteraard is dit bedoeld om Paulus direct te koppelen aan de originele volgelingen, en te bewijzen dat Jezus daadwerkelijk heeft geleefd. Maar als Jezus niet heeft geleefd, hoe moet ik dan de rol van Petrus zien? Speelde hij onder één hoedje met Paulus? Of heeft Paulus achter zijn rug om van alles en nog wat beweerd wat niet klopt. Volgens mij is men het er redelijk over eens dat Petrus heeft geleefd.
Lees de tekst in het ruimere verband:
11 Ik wil dat u weet, broeders, dat het evangelie dat ik predikte niet van menselijke oorsprong is. 12 Ik heb het van niemand gekregen en het is mij ook niet geleerd; integendeel, ik ontving het door openbaring van Jezus Christus. 13 Want jullie hebben gehoord van mijn vroegere manier van leven in het judaïsme, hoe intens ik de gemeente van God vervolgde en probeerde haar te vernietigen. 14 Ik maakte vorderingen in het judaïsme boven velen van mijn eigen leeftijd onder mijn volk en was buitengewoon ijverig voor de tradities van mijn vaderen. 15 Maar toen het God behaagde, die mij vanaf de schoot van mijn moeder al had afgezonderd en mij door zijn genade heeft geroepen, 16 om zijn zoon in mij te openbaren zodat ik hem onder de heidenen zou kunnen verkondigen, was mijn onmiddellijke reactie om geen mens te raadplegen. 17 Ik ging niet naar Jeruzalem om degenen te zien die eerder apostelen waren dan ik, maar ik ging naar Arabië. Later keerde ik weer terug naar Damascus.
18 Na drie jaar ging ik naar Jeruzalem om kennis te maken met Kefas en ik bleef vijftien dagen bij hem. 19 Ik zag geen van de andere apostelen — alleen Jacobus, de broeder van de Heer. 20 Ik verzeker u ten overstaan van God dat wat ik u schrijf geen leugen is.
21 Daarna ging ik naar Syrië en Cilicië. 22 Ik was persoonlijk onbekend bij de kerken van Judea die in Christus zijn. 23 Ze hoorden alleen het bericht: "De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij eens probeerde te vernietigen." 24 En ze prezen God vanwege mij.
We komen hier dus te weten dat het jezusgeloof niet gebaseerd is op een historische Jezus, maar puur gebaseerd is op openbaring. "Het behaagde God om zijn zoon in mij te openbaren". Paulus heeft verder na zijn bekering helemaal geen informatie over die Jezus nodig. Hij heeft helemaal geen informatie nodig, gegeven door personen die een historische Jezus hadden gekend en hem daarover konden vertellen en informatie geven. Omdat die informatie er eenvoudig helemaal niet was. Vandaar dat hij ook totaal geen behoefte heeft om naar Jeruzalem te gaan en daar in de leerschool te gaan.
Paulus maakt het zo duidelijk als maar mogelijk is: "Het evangelie dat ik preek heb ik van geen mens gekregen, noch is het mij geleerd", omdat het rechtstreeks via openbaring van godswege aan hem gegeven is.
Lees in mijn vorige bijdrage nog eens over een van die mystieke ervaringen waar Paulus toevallig over vertelt. In dat verslag van die ervaring laat hij zelfs de letterlijke woorden voorbijgaan die Jezus tegen hem sprak, alsof het de doodgewoonste zaak van de wereld is dat je met deze hemelse Jezus een gesprek kan hebben: Drie keer heb ik de Heer gesmeekt om het van mij weg te nemen. Maar hij zei tegen mij: "Mijn genade is genoeg voor u, want mijn kracht openbaart zich ten volle in zwakheid."
De laatste oneindig lange zin in de Romeinenbrief laat opnieuw zien dat "mijn evangelie" (de gehele prediking van Paulus) enkel gebaseerd is op openbaring: "Hem nu, die u weet op te bouwen in overeenstemming met mijn evangelie, de boodschap die ik verkondig over Jezus Christus, in overeenstemming met de openbaring van het mysterie dat eeuwen geleden verborgen was, 26 maar nu geopenbaard is en bekend gemaakt is door de profetische geschriften op bevel van de eeuwige God, opdat alle heidenen zouden komen tot de gehoorzaamheid aan het geloof — hem, de alleen wijze God, zij, door Jezus Christus, de heerlijkheid in alle eeuwigheid! Amen!"
Pas drie jaar na zijn bekering gaat hij voor een kort bezoek van twee weken Petrus opzoeken die de leider schijnt te zijn van de groep jezusgelovigen in Jeruzalem. Omdat er wel degelijk ook andere jezusgelovigen waren, namelijk in Jeruzalem. Daar was het oorspronkelijk ontstaan. Hij heeft daar ook een (blijkbaar toevallige en korte) ontmoeting met Jacobus, die hij noemt alsof het een bijkomstigheid is. Wat betreft dat die de letterlijke broer van Jezus zou zijn zie deze tekst. (Sorry dat die heel heel lang is, maar ik heb er wel ooit mijn uiterste best op gedaan.)
Veertien jaar later gaat Paulus weer naar Jeruzalem. Ditmaal vanwege dat hij weer een keer een openbaring had gehad waar Jezus hem die opdracht gaf!
Nu is dat verschil in zienswijze tot een probleem geworden. Die Jeruzalemse groepering bestond uit Joden die zich allemaal keurig aan de Joodse wet hielden. Paulus vertelt dat er daar gelovigen rondliepen die hem en zijn vrienden (en geloofsgenoten) Barnabas en Titus bespiedden, blijkbaar om te zien of ze zich aan de Joodse wet hielden, blijkbaar om hem aan te klagen indien niet. Hij vertelt dat hij de zaak in privé aankaartte met die Jeruzalemse leiders. En vertelt dat die er niet op stonden dat de heidenchristen Titus zich zou moeten besnijden. Paulus zegt dat hij op dit punt ook geen enkel compromis zou sluiten, noch ook maar enige "eerbied" heeft voor die leiders: "Maar wat hen betreft, die in zeker aanzien waren - wat hun status ook was, doet er voor mij niets toe: voor God is iedereen gelijk. Mij hebben ze niets opgelegd. Maar integendeel, toen ze zagen dat mij de evangelisatie aan de heidenen was toebedeeld, gelijk aan Petrus die aan de besnedenen, - immers Hij die Petrus de kracht gaf om apostel te zijn voor de besnedenen, gaf die kracht ook voor mij voor de onbesnedenen - en zagen hoe succesvol ik was geweest, reikten Jacobus, Kefas en Johannes, de drie die men 'steunpilaren' noemt, mij en Barnabas de hand. Alleen vroegen ze ons de armen te blijven gedenken, en ik heb mijn best gedaan dat altijd te doen.
Dan vervolgt de Galatenbrief met weer een voorval. Paulus kwam op een gegeven moment in Antiochië Petrus weer eens tegen:
"Toen heb ik mij openlijk tegen hem verzet, omdat het ongelijk aan zijn kant was. Want voordat enigen uit de kring van Jacobus op bezoek kwamen at hij gewoon met de heidenen aan dezelfde tafel, maar toen zij kwamen, trok hij zich terug en zonderde hij zich van ze af, uit vrees voor die besnedenen. En ook die andere Joden huichelden met hem mee, zelfs Barnabas liet zich meeslepen door deze huichelarij. Maar toen ik dit aanzag, en zag dat ze oneerlijk te werk gingen, en niet volgens de waarheid van het evangelie, zei ik ten overstaan van allen tegen Kefas: Indien jij die een Jood bent naar heidens en niet naar Joods gebruik leeft, hoe kun je dan die heidenen dwingen zich als Joden te gedragen?"
Jammergenoeg houdt het verhaal hier op. We weten niet hoe het afliep. Maar het is duidelijk dat Petrus en Paulus niet "onder één hoedje spelen". Wel is duidelijk dat Petrus, Jacobus en Johannes dus leiders waren in de Jeruzalemse gemeente, en Paulus geen enkele waarde hecht aan hun status. Uit dit laatste voorval kan men wellicht opmaken dat Jacobus uitgroeide tot de strenge Joodse leider van de gemeente in Jeruzalem, die (in ieder geval) van christenjoden verlangde dat ze de Joodse wet onderhouden, en Petrus de figuur die reisde en dit al had opgegeven, maar een botsing met Jacobus liever uit de weg ging, dan zoals Paulus er een principiële hoofdzaak van te maken. Uit het einde van de eerste Petrus-brief (de tweede is een vervalsing) kan men opmaken dat Petrus uiteindelijk ook in Rome (genoemd als 'Babylon') terecht kwam.
De brief van Jacobus is zo Joods en zo onchristelijk dat men zich kan afvragen of "christelijk" voor hem ook maar iets meer betekende dan dat je in de aanhef van een brief de titel van waar je in gelooft één keer voorbij laat gaan: "Jacobus, een dienstknecht van God en van de Here Jezus Christus".
Indien je de historische Jezus eenvoudig vergeet, en het jezusgeloof ziet als ontstaan via visioenen, openbaringen en interpretatie van de oude Joodse heilige schriften, dan worden de eerste brief van Petrus en de brief van Jacobus ook meteen duidelijk: Natuurlijk weten ze helemaal geen woord (!) te schrijven over een "evangeliejezus". Hoe zouden ze ook als die er nooit geweest is.
Born OK the first time
Re: Over de historiciteit van Jezus
Wat betreft Simon van Cyrene en vooral zijn zoon Rufus: kunnen wij hier zien dat de auteur van Marcus een openlijke leugen verteld? Wordt aan deze Rufus een familielid toegedicht dat er (wellicht) niet geweest is én een rol bij een 'historische 'Jezus heeft gespeeld, die er niet geweest kan zijn?
Als Paulus ergens in de jaren dertig van de eerste eeuw zijn 'Jezus'-ervaringen/Openbaringen kreeg, er al eerder een 'Jezus'- beweging bestond, moet je dan toch niet gaan opperen dat er rond het jaar dertig n. Chr. 'Iets' gebeurd is waardoor een 'Jezus' volgelingen kreeg (wat het traditionele
verhaal altijd al...)?
Waarom was die beweging zo 'vervolgenswaardig', als we Paulus in de brieven mogen geloven?
Als Paulus ergens in de jaren dertig van de eerste eeuw zijn 'Jezus'-ervaringen/Openbaringen kreeg, er al eerder een 'Jezus'- beweging bestond, moet je dan toch niet gaan opperen dat er rond het jaar dertig n. Chr. 'Iets' gebeurd is waardoor een 'Jezus' volgelingen kreeg (wat het traditionele
verhaal altijd al...)?
Waarom was die beweging zo 'vervolgenswaardig', als we Paulus in de brieven mogen geloven?
- Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Re: Over de historiciteit van Jezus
Leuke vraag. Uiteraard is een antwoord enkel speculeren over wat al speculatie was.B.S. schreef: ↑21 jun 2023 18:35 Wat betreft Simon van Cyrene en vooral zijn zoon Rufus: kunnen wij hier zien dat de auteur van Marcus een openlijke leugen verteld? Wordt aan deze Rufus een familielid toegedicht dat er (wellicht) niet geweest is én een rol bij een 'historische 'Jezus heeft gespeeld, die er niet geweest kan zijn?
Misschien was Rufus wel de welgestelde die het project bekostigde, en lachend vroeg of hij ook in het verhaal genoemd mag worden.
Uiteraard. Volgens die opsomming van Paulus in 1 Cor. 15 kreeg Kefas (Petrus) het eerste visioen van de opgestane Jezus, daarna aan de twaalf, vervolgens aan 500 tegelijk, daarna nog eens aan Jacobus, en nog eens 'aan alle apostelen'. Maw. Paulus was niet uniek in het krijgen van openbaringen.Als Paulus ergens in de jaren dertig van de eerste eeuw zijn 'Jezus'-ervaringen/Openbaringen kreeg, er al eerder een 'Jezus'- beweging bestond, moet je dan toch niet gaan opperen dat er rond het jaar dertig n. Chr. 'Iets' gebeurd is waardoor een 'Jezus' volgelingen kreeg?
Uit talloze geschriften eerder en later geschreven kan men opmaken dat het vrij normaal was openbaringen te krijgen, denk maar aan de zog. Apocalyptische literatuur die toen in zwang was, zowel in Joodse als christelijke groeperingen. Deze groeperingen leefden in een sfeer van eindtijd dat gepaard gaat met visioenen, voorzeggingen, mystieke ervaringen, ontmoetingen met engelen, uitstorting van geestesgaven, wonderen.
Goede vraag. Jammergenoeg geeft Paulus er geen antwoord op.Waarom was die beweging zo 'vervolgenswaardig', als we Paulus in de brieven mogen geloven?
Tenzij hij het antwoord geeft wanneer hij in die contekst zegt: "Ik heb het in het Jodendom verder gebracht dan vele van mijn tijdgenoten onder mijn volk, als hartstochtelijk ijveraar voor mijn voorvaderlijke overleveringen.
'Hartstochtelijke ijveraar' = buitengewoon fanatiek in vroomheid
Zoals men hem later ook kent als christen: hij zegt letterlijk dat hij alles in de wereld als vuilnis beschouwt, behalve het evangelie, en "het leven is mij Christus en het sterven is mij gewin!" Hij is dan ook de schepper van het christendom.
Born OK the first time
Re: Over de historiciteit van Jezus
Dan kun je je afvragen of Paulus zelf een obsessie had met de 'Jezus-beweging' en ze op eigen houtje lastig viel, niet als 'uitvoerder' voor de Hogepriester.
En wat had Arestas IV van de Nabateeërs er allemaal mee te maken, die Paulus in II Korinthiërs 11:30-34 als een bedreiging voor hem lijkt aan te merken (of misschien diens 'stadhouder', maar vastgesteld is dat Aretas IV nooit over Damascus geheerst heeft) zoals ik een paar weken geleden al aam de orde stelde.
Nota Bene: in Handelingen komt geen vorst van de Nabateeërs voor in relatie tot Paulus en zijn wederwaardigheden in Damascus.
En wat had Arestas IV van de Nabateeërs er allemaal mee te maken, die Paulus in II Korinthiërs 11:30-34 als een bedreiging voor hem lijkt aan te merken (of misschien diens 'stadhouder', maar vastgesteld is dat Aretas IV nooit over Damascus geheerst heeft) zoals ik een paar weken geleden al aam de orde stelde.
Nota Bene: in Handelingen komt geen vorst van de Nabateeërs voor in relatie tot Paulus en zijn wederwaardigheden in Damascus.
Re: Over de historiciteit van Jezus
Ik lees in de wiki over Paulus
Weet iemand (Rereformed?
) daar wat over te zeggen?
En zit mij nu af te vragen of dit soort vervolgingen toen gebruikelijk waren. Ofwel was er toentertijd zoiets als dat men achter een bepaalde groepering aan ging en deze op basis van een overtuiging opsloot of vermoorde. Opsluiten betekent ook dat autoriteiten of overheid er een rol bij speelde. En bij groeperingen die maatschappelijk of politiek een risico vormen kan ik me daar nog wel iets bij voorstellen. Maar een handjevol christenen in een omgeving die vergeven is van sekten en zelfverklaarde verlossers in die tijd (als mijn beeld juist is) zullen nauwelijks meer risico hebben betekent dan anderen.Paulus zelf meldt niet veel over zijn activiteiten voor zijn keuze voor het geloof in Christus. In Handelingen wordt Saulus (zoals Paulus eerst wordt genoemd) voor het eerst vermeld als hij de mantels van zijn kompanen bewaakt tijdens de steniging van een Joodse volgeling van Jezus, Stefanus (Handelingen 7:58 - 8:1). Hierna werd hij een actieve vervolger van de volgelingen van Jezus door hen te laten opsluiten en met de dood te bedreigen (Handelingen 8:3; 9:1). Paulus' brieven bevestigen dat hij "de gemeente van God" vervolgde (Galaten 1:13; 1 Korintiërs 15:9; Filippenzen 3:6).
Weet iemand (Rereformed?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
- Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Re: Over de historiciteit van Jezus
Inderdaad. Van 'obsessief persoon' is sowieso sprake. De woorden van Paulus moeten ook altijd gescheiden worden van wat men in Handelingen krijgt te horen, want daar kan men beslist niet op vertrouwen. Dat is allemaal net zo kunstmatig opgemaakte historie als de evangeliën. Paulus zelf geeft geen enkele details over die vervolging die hij uitvoerde. En geen bijbelgeleerde neemt het serieus dat de hogepriester hier opdracht toe gaf of zelfs maar kon geven.
Maar hoe moet men dit zich dan voorstellen? Paulus spreekt over "vervolgen" en "uitroeien". Dit klinkt heel serieus, maar zoiets kun je beslist niet doen zonder goedkeuring van de autoriteiten. Maar het hoeft niet noodzakelijkerwijs te betekenen "uitmoorden van de gelovigen". Men zou het kunnen verstaan als "rigoureus een eind maken aan dat valse geloof". Overdreef hij? Wellicht, voor mij is het vrij onmogelijk om Paulus te begrijpen indien hij een moordenaar geweest zou zijn en juist dát nooit vermeldt. Vreemd genoeg is van het tegengestelde van "berouw hebben" sprake: hij schaamt zich namelijk niet voor dit vervolgen van de christenen, maar laat het in zijn brieven voorbij komen juist om te laten zien dat hij een voortreffelijk exemplaar was van Judaïstische vroomheid! Als een zaak waar hij zich op kan beroemen!
Galaten 1:13:"Jullie hebben gehoord van mijn vroegere wandel in het Jodendom. Ik heb de gemeente Gods bovenmate vervolgd en getracht haar uit te roeien, en in het Jodendom heb ik het verder geschopt dan vele van mijn tijdgenoten, als hartstochtelijk ijveraar voor mijn voorvaderlijke overleveringen."
Fil. 3:4-6: "Als iemand anders denkt dat hij reden heeft om op het vlees te vertrouwen [=over zichzelf op te scheppen], ik heb er meer: besneden op de achtste dag, van het volk van Israël, van de stam Benjamin; een Hebreeër van Hebreeën; wat de wet betreft, een farizeeër; wat de ijver (=vroomheid) betreft, een vervolger van de gemeente; wat de gerechtigheid in de wet betreft, onberispelijk."
Haha, dat verleden was (gezien vanuit die religieuze beleving, en blijkbaar kan hij dat nog steeds zo zien) onberispelijk! Steeds een zaak waar hij in feite zo trots op kon zijn dat hij het kon gebruiken om te laten zien dat hij kan wedijveren met alle rivalen die hij heeft.
Net zoals hij het farizeeïsme gebruikt als standaard waaraan je de beste vroomheid afmeet, een positieve zaak waar je trots op kunt zijn, is die vervolging een ding waar hij zich op kan beroemen. Zoals een soldaat die zich vrijwillig heeft aangemeld voor een oorlog zich achteraf daarover kan beroemen.
Inderdaad. Een hyperkritisch persoon of cynicus zou hierover meteen aankomen met: "Daar heb je het weer. Alweer (zie Gal. 1:29) komt Paulus aan met "Ik lieg niet!" Begint dat niet verdacht te worden? Wil dat juist zeggen dat hij liegt? Dat hij vanalles verzint om maar iets te bewijzen? Wellicht zijn eigen belangrijkheid?B.S. schreef:En wat had Arestas IV van de Nabateeërs er allemaal mee te maken, die Paulus in II Korintiërs 11:30-34 als een bedreiging voor hem lijkt aan te merken (of misschien diens 'stadhouder', maar vastgesteld is dat Aretas IV nooit over Damascus geheerst heeft) zoals ik een paar weken geleden al aan de orde stelde.
Verdorie, in Romeinen 9:1 alweer: "Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet!, want mijn geweten getuigt ervan mede door de Heilige Geest!"
Hier begint hij al aardig te lijken op Trump:
2 Cor.11:21 "Nu spreek ik even als een dwaas: Ik kan evenaren waar wie dan ook over durft op te scheppen. 22 Zijn het Hebreeën? Ik ook. Zijn het Israëlieten? Ik ook. Zijn zij afstammelingen van Abraham? Ik ook. 23 Zijn zij dienaren van Christus? Wel, ik ben dat veel meer: zwaardere arbeid, meer gevangenisstraffen, ergere afranselingen, regelmatig levensgevaar. 24 Vijf keer kreeg ik van de Joden de veertig zweepslagen minus één. 25 Drie keer ben ik met stokken geslagen, één keer ben ik gestenigd, drie keer heb ik schipbreuk geleden. Ik heb een nacht en een dag op open zee doorgebracht. 26 Op mijn vele reizen ben ik in gevaar geweest door rivieren, door bandieten, in gevaar geweest vanwege zowel mijn landgenoten als heidenen, in gevaar geweest in de stad en op het platteland, in gevaar geweest op zee en onder valse broeders, 27 in arbeid en zwoegen en vaak zonder slaap, met honger en dorst en vaak zonder eten, met kou en blootstelling!"
Maar iemand zou ook kunnen opmerken dat een charismatische prediker, een volksmenner, die dus onrust zaait, de gemoederen opzweept, ruzies veroorzaakt, typisch de reaktie oproept dat die een kopje kleiner gemaakt moet worden en II Korintiërs 11:30-34 dus niet vergezocht is.
Nee, maar Lucas is wel degelijk op de hoogte van de uitspraak van Paulus. Hij maakt ervan dat de Joden hem wilden grijpen.Nota Bene: in Handelingen komt geen vorst van de Nabateeërs voor in relatie tot Paulus en zijn wederwaardigheden in Damascus.
Paulus blijft een raadselachtig figuur. Eén van die raadselachtige zaken is dat hij, wanneer hij in Rome wacht op zijn berechting de brief aan de Filippenzen verstuurt die eindigt met: "Alle heiligen laten u groeten, vooral zij die in dienst van de keizer staan".
Born OK the first time
Re: Over de historiciteit van Jezus
Het oorspronkelikk gebruikte Griekse woord is 'adelphos' wat 'uit dezelfde baarmoeder' betekent. Dat levert wel direct de nodige problemen op. Volgens de Katholieke Kerk was en bleef zijn moeder Maria maagd. Volgens anderen zijn de broers en zussen van Jezus kinderen van Jozef die eerder een andere vrouw had. En weer anderen beweren dat het kinderen zijn van Maria, de zus van Jozef. Het zouden dan neven en nichten van Jezus zijn geweest. Er was in die tijd daar geen speciaal woord voor. Over een eretitel kan ik niets vinden.Daar was het oorspronkelijk ontstaan. Hij heeft daar ook een (blijkbaar toevallige en korte) ontmoeting met Jacobus, die hij noemt alsof het een bijkomstigheid is. Wat betreft dat die de letterlijke broer van Jezus zou zijn
Re: Over de historiciteit van Jezus
Ik heb het wel eerder gehoord. Een rabijn zei ooit in eoa documentaire dat christenen hun bijbel lezen alsof het een stripverhaal is. Voor joden zijn hun boeken een groot onderdeel van hun leven, het is in hun verankerd. Er staat in hoe ze moeten leven en aan welke wetten ze zich moeten houden. Christenen interesseert het niet. Ze lezen wat ze willen lezen, wanneer ze het willen lezen, en halen de boodschap eruit die voor hun individueel belangrijk is, zonder dat het enige diepgang heeft. Dat was ongeveer de strekking van het verhaal.Ik heb de stijl van Marcus ooit omschreven als de stijl van een stripverhaal. Ik heb het nooit door iemand anders horen opmerken, maar denk dat het voor iemand die in de moderne tijd leeft de meest toepasselijke kenschetsing is die het onmiddellijk heel begrijpelijk maakt hoe het precies zit. (Haha, het schiet me meteen te binnen dat stripverhalen wellicht over twintig jaar, wat zeg ik, misschien nu al!, niet bepaald tot de moderne tijd behoren!)
Re: Over de historiciteit van Jezus
Wat betreft het woord 'adelphos' zou het enorm helpen als er oude teksten te vinden zijn waarin het woord wordt gebruikt in de vorm van bijvoorbeeld 'vriend', 'metgezel', 'volger', etc. Het moet dan wel duidelijk zijn dat het wordt gebruikt bij personen die duidelijk geen familie van elkaar zijn, maar die bijvoorbeeld wel nauw dezelfde ideologie aanhangen. Een bron als Flavius Josephus zou uitstekend zijn, maar voor mijn part kan het een Griek zijn die met een hellenistische achtergrond hierover iets heeft geschreven.
- Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Re: Over de historiciteit van Jezus
Wel, wat de katholieke kerk gelooft is volledig irrelevant aangezien het gebaseerd is op antieke theologische zienswijzen van zuivere maagdelijkheid. De fiction producers laten Maria zelfs zondenloos zijn en ten hemel varen.lanier schreef: ↑22 jun 2023 09:37Het oorspronkelijk gebruikte Griekse woord is 'adelphos' wat 'uit dezelfde baarmoeder' betekent. Dat levert wel direct de nodige problemen op. Volgens de Katholieke Kerk was en bleef zijn moeder Maria maagd. Volgens anderen zijn de broers en zussen van Jezus kinderen van Jozef die eerder een andere vrouw had. En weer anderen beweren dat het kinderen zijn van Maria, de zus van Jozef. Het zouden dan neven en nichten van Jezus zijn geweest. Er was in die tijd daar geen speciaal woord voor. Over een eretitel kan ik niets vinden.Rereformed schreef: Wat betreft dat die de letterlijke broer van Jezus zou zijn
Indien men een historische Jezus erop na wil houden, dan moet men bij Marcus zijn waar daarover voor het eerst gesproken wordt. Zoals ik al eerder heb opgemerkt heeft hij geen weet van Jezus' vader, maar laat hij wel weten dat Jezus vier broers had en zussen. Die broers worden zelfs bij naam genoemd. Verder merkt hij op dat Jezus' familie hem voor gek verklaarde, en dat Jezus zijn moeder en broers aan de kant zette door toen ze hem kwamen halen uit te roepen dat zijn moeder en broers alle mensen waren die de wil van God doen.
Wat betreft het woordje adelphos, de betekenis ervan is net zo eenvoudig als het woordje broeder/broer in het Nederlands: het kan letterlijk of figuurlijk gebruikt worden, zoals een concordantie laat zien, waar de betekenissen van de 343 keer dat het woord gebruikt wordt in het Nieuwe Testament op een rij worden gezet: https://www.biblestudytools.com/lexicon ... lphos.html
1. een broer, hetzij geboren uit dezelfde twee ouders of alleen uit dezelfde vader of moeder
2. mannen die dezelfde nationale voorouder hebben, tot hetzelfde volk of dezelfde landgenoot behoren (bijvoorbeeld in Handelingen 2, waar Petrus de menigte toespreekt. Eerst gebruikt hij de aanspreektitel "U die Joden bent en te Jeruzalem woonachtig bent...", even later "Mannen van Israël...", en weer even later, "Mannen, broeders!...")
3. welke kerel of man dan ook (dus in de betekenis van makker, vriend)
4. een medegelovige, met een ander verenigd door de band van genegenheid
5. een medewerker in dezelfde dienst of funktie
6. broeders in Christus
a) via bloedband
b) alle mensen
c) apostelen
d) Christenen, als degenen die verheven zijn tot dezelfde hemelse plaats
Heel grappig overigens is dat de nieuwste bijbelvertaling al die keren dat Paulus en de andere brievenschrijvers zijn medegelovigen met "broeders" aanspreekt, voor de moderne geëmancipeerde gelovigen het moet corrigeren in "broeders en zusters".
Overdenk deze uitspraak van Paulus:
"Wie God van tevoren uitgekozen heeft, heeft hij ook van tevoren bestemd om het evenbeeld te worden van zijn zoon, die de eerstgeborene moest zijn onder vele broederen." (Rom. 8:29)
Vanuit deze opvatting kan een bepaalde voorbeeldige christen gemakkelijk door anderen tot "broeder van de Heer" uitgeroepen worden als een eretitel. Deze Jacobus kreeg ook de eretitel "Jacobus de Rechtvaardige". Net zoals de in het voorgaande genoemde Rufus, van Paulus een speciale benaming krijgt: "Rufus de uitverkorene in de Heer" (Rom 16:13).
Ook is voorgesteld dat deze Jacobus misschien de leider was van een jezussubgroep die zich "Broeders des Heren" noemden. Ook een mogelijkheid.
"De broeder van de Heer" is bovenal een heel verwarrende manier om aan te duiden over wie je het hebt indien het je bedoeling is om te zeggen dat je het over "de broer van Jezus" hebt, hetgeen je vanzelfsprekend zou schrijven indien je dát ermee bedoelt. Aangezien ik Paulus voor een heel slim persoon houd denk ik dat er een goede mogelijkheid is dat de toevoeging een latere interpolatie is, wanneer mensen enkel nog spreken over 'de Heer'.
Merk op dat het geven van een nadere toevoeging nogal gebruikelijk was, blijkbaar ook vanwege dat zovelen dezelfde naam hadden.
Born OK the first time
Re: Over de historiciteit van Jezus
Adelphos staat alleen bij Jacobus vermeld, er moet dus wel haast een bijzondere band zijn tussen hem en Jezus. Als hij leider was van de Jezussekte, was er dan geen andere veel voorkomende benaming mogelijk geweest?
- TIBERIUS CLAUDIUS
- Superposter
- Berichten: 8699
- Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
- Locatie: CAPRI
Re: Over de historiciteit van Jezus
Mij is verteld (heel lang geleden) dat Jacobus de leiding van Jezus overnam omdat hij zijn oudste broer was.
PS.
Ik betwijfel of Jacobus een historisch figuur was, maar dat is een andere discussie.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
- TIBERIUS CLAUDIUS
- Superposter
- Berichten: 8699
- Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
- Locatie: CAPRI
Re: Over de historiciteit van Jezus
Er is er denk ik eentje vergeten:Rereformed schreef: ↑22 jun 2023 11:43
1. een broer, hetzij geboren uit dezelfde twee ouders of alleen uit dezelfde vader of moeder
2. mannen die dezelfde nationale voorouder hebben, tot hetzelfde volk of dezelfde landgenoot behoren (bijvoorbeeld in Handelingen 2, waar Petrus de menigte toespreekt. Eerst gebruikt hij de aanspreektitel "U die Joden bent en te Jeruzalem woonachtig bent...", even later "Mannen van Israël...", en weer even later, "Mannen, broeders!...")
3. welke kerel of man dan ook (dus in de betekenis van makker, vriend)
4. een medegelovige, met een ander verenigd door de band van genegenheid
5. een medewerker in dezelfde dienst of funktie
6. broeders in Christus
a) via bloedband
b) alle mensen
c) apostelen
d) Christenen, als degenen die verheven zijn tot dezelfde hemelse plaats.
Bloedsbroeder.
Zoals Winnetou en Old Shatterhand.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
- Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Re: Over de historiciteit van Jezus
Ja, hij werd ook "Jacobus de Rechtvaardige" genoemd.
Wel, dat is wat de kerktraditie ons vertelt. Het wordt voor het eerst verteld door Hegesippus, die stierf in ca. het jaar 180. Of eigenlijk door de kerkgeschiedenisschrijver Eusebius in de vierde eeuw, die zegt de woorden van Hegesippus aan te halen. Deze Hegesippus beweerde ook dat na zijn dood een andere broer, Simon, het leiderschap van de overleden broer overnam. De werken van Hegesippus zijn sindsdien verloren gegaan.TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 jun 2023 15:57 Mij is verteld (heel lang geleden) dat Jacobus de leiding van Jezus overnam omdat hij zijn oudste broer was.
Het probleem is dat dit niet door Lucas, de schrijver van het evangelie van Lucas en Handelingen, bevestigd wordt. Die kent enkel twee Jacobussen, de zoon van Zebedeüs en de zoon van Alfeüs. Lees nogmaals de link die ik gaf waar ik er uitvoerig over schreef: viewtopic.php?p=565518#p565518.
In alle synoptische evangeliën vormen Petrus tesamen met de twee broers Jacobus en Johannes (de zonen van Zebedeüs) een trio die vaak genoemd wordt apart van de rest. En zo laten ze zich ook meteen weer zien in het boek Handelingen, namelijk al in het eerste hoofdstuk, waar ze in de opsomming van discipelen het eerst genoemd worden. Oftewel deze drie waren de steunpilaren van de vroegste christelijke gemeente. Ze komen ook voorbij in Galaten 2:9: "Jacobus, Kefas en Johannes".
Indien de kerktraditie nu anderhalve eeuw later wil vertellen dat "Jacobus de broer van Jezus", oftewel een derde Jacobus, opeens leider werd van de gelovigen in Jeruzalem, dan moet men een verklaring geven waarom Lucas daar in zijn hele lange verhaal Lucas/Handelingen totaal niets van afweet, terwijl dat nu juist één van de meest elementaire zaken zou zijn die iemand die de oudste kerkgeschiedenis vertelt met zekerheid vermeld zou hebben.
Born OK the first time