Christendom en slavernij

[petals]

Demiurg stelt:

Ik denk dat hier het cruciale probleem ligt. Jij erkent enkel één intepretatie van de 'godsopenbaring' en de rest veeg je van tafel. Het is de zelfverklarende cirkelredenering die eigenlijk in al je stukken terugkomt.
Past het in jouw beeld van christendom, dan zeg je 'zie je wel'! Past het daar niet in, dan is het niet het echte christendom en telt ze niet mee.

sorry dat ik even inbreek in deze zeer interessante discussie. Ik denk dat hier inderdaad een groot probleem ligt, wat ik vaker op dit forum ben tegengekomen en waardoor we soms langs elkaar heen praten, ook in de discussies op het forum over islam waarin ik participeer. Je hebt denk ik twee manieren om er naar te kijken: vanuit de geschriften zelf, en vanuit de mensen die deze geschriften interpreteren / in de praktijk brengen. De manier waarop de geschriften worden gelezen verschilt, maar wat er in de schrift staat verschilt nooit. Hetzelfde bij moslims: sommige zijn stricter, sommige vrijzinniger, maar de regels en omschrijvingen in de Koran veranderen niet.

Slavernij in het Christendom is er, het staat er, God ageert er helemaal niet tegen. De diversiteit zit hem volgens mij in wat de mensen erin lezen, ermee doen. Persoonlijk vind ik dat Rereformed er juist heel goed in slaagt om te laten zien wat er echt staat, en wat dat inhoudt. Ik vind juist dat hij niet een 'eigen beeld van het christendom' vormt. Dat zijn beeld niet overeenkomt met wat andere christenen erover vinden, en wat in historisch perspectief het effect was, en welke wisselwerkingen er misschien zijn geweest met andere opvattingen, is 1 ding en hier kunnen we discussie over voeren. Maar wat er staat, blijft er staan, dat kunnen we alleen omschrijven en bedenken wat het effect is op die hele historische context. Dat heeft niks te maken met een visie op het christendom, het staat er gewoon.

Het voorbeeld over Stalin is dus wel degelijk relevant. Het gaat wel degelijk om 1 concrete tekst, waar iets staat, een voorbeeld voor mensen die het lezen en toepassen. Net zoals het gaat om 1 concrete man. Wat is het verschil dan? Om beiden zijn hele bewegingen, discussies, wisselwerkingen ontstaan, historische interpretaties. Maar het neemt niets weg aan wat Stalin gezegd en gedaan heeft, concreet, dat is zo. In het geval van de Bijbel staat het allemaal duidelijk op papier, niet aan te tornen en met een duidelijke limiet.

We discussieren soms op 2 niveau's merk ik en dat schept verwarring. De ene vraag is wat zegt de tekst er echt over. De volgende vraag is wat denken hedendaagse of vroegere christenen erover. Wat de tekst erover zegt heeft niks met een 'beeld van het christendom' te maken. Het is gewoon een feit dat God niks heeft tegen slavernij, het wordt in de bijbel gewoon aangenomen en God doet er niks tegen om het af te schaffen, hij openbaart er niks tegen, hij is er niet furieus om zoals hij wel furieus is om het ontbreken van een offertje hier en daar. Dat betekent toch gewoon heel concreet iets? Het lijkt soms wel of we koste wat het kost allerlei andere, meer liberale interpretaties erbij willen halen om maar te bewijzen dat het toch nog wel wat wordt.

[Rereformed]

Petals legt de zaken vlijmscherp uit. Ik onderschrijf elk woord van haar post.

Mij rest me enkel nog wat kanttekeningen te plaatsen:

Past het in jouw beeld van christendom, dan zeg je 'zie je wel'! Past het daar niet in, dan is het niet het echte christendom en telt ze niet mee.

Ik zeg niet dat het niet meetelt. Ik zeg dat ik het niet van wezenlijk belang acht.
Zo is er een scene in de prachtige film 'the Pianist' waarin de reddeloos verloren en vervolgde jood uiteindelijk Chopin speelt voor de reddeloos verloren naziofficier, en er dus uiteindelijk inderdaad nog een door allebei gedeelde waarde opgevist kan worden.

Hoe kun je nu de teksten van het OT en NT beschouwen als je weigert naar de historische context te kijken?

Dat is zeer eenvoudig: door ze te beschouwen zoals ze bedoeld zijn: als goddelijke openbaring. Dit geldt in het bijzonder voor de uitspraken in de Torah. De voorschriften aangaande slaven daar zijn bedoeld als direct uit de mond van God gekomen zaken, woordelijke, letterlijke, goddelijke wetgeving.

Zonder dat gegeven zou ik volstrekt niet zitten met een probleem, maar het allemaal menselijk beschouwen en er verder geen woord over vuil te maken.

Zoals Siger al opmerkt: als het anders was zou het niet 14 eeuwen geduurd hebben voordat christenen inzagen dat slavernij verkeerd was.

Ja, dat is een statement dat er lekker invliegt, maar ook hier zie je weer hetzelfde simplisme.[/quote]

Simplisme, simplisme, man hou toch op.

Er zijn altijd kritische geluiden vanuit christelijke hoek geweest, eigenlijk al beginnend bij Paulus.

Dáár ligt jouw simplisme.
Het woordje 'eigenlijk' verraadt het al en laat zien dat je ongelijk hebt.

...weg te moffelen...

Over wegmoffelen gespoken.

[Demiurg]

Dat is nogal een misplaatste opmerking na een verhaal dat zo'n eenzijdig beeld van de gebeurtenissen geeft en verder faalt in het geven van een genuanceerde historische analyse.

In geschiedenis ontstaat nuance uit nauwkeurigheid, het is geen handeltje dat ieder wat gunt, juist of niet.
In de openingspost heb ik mijn stelling nauwkeurig onderbouwd, en dus zal de nuance er wel vanzelf zijn.

Nou nee dus, nuance ontstaat uit een zorgvuldig kijken naar de zaak van verschillende kanten en zonder ideologische vooringenomenheid.
Jij hebt de zaak uitsluitend van één kant bekeken, de kant die niet in je verhaal past negeer je.
Dat heb je inderdaad zeer nauwkeurig gedaan, maar genuanceerd is het niet.
Meest frapante geval van negeren is het abolitionisme, terwijl juist dat centraal zou moeten staan in je verhaal. Hier is voor het eerst met succes een wereldwijd statusqou doorbroken en daar stap je steeds met een grote boog omheen.

Ik heb geprotesteert tegen de bewering dat slavernij is afgeschaft door het christendom omdat het onverzoenbaar was.

Dit is gelul, dat is helemaal niet beweert, jij reageerde toen ik aangaf dat er binnen de christelijke wereld gestreden is tegen slavernij. Dat is ook een feit waar je niet omheen kunt. Kijk maar eens naar de rol van bijv de quakers in het abolitionisme.

Mijn reactie was: waarom heeft het christendom dan veertien eeuwen gewacht.

ik krijg echt de kriebels van dit soort historisch simplisme.
Alsof 'het christendom' een man op een stoel is, die zit te nietsen en dan ineens na 14 eeuwen in gang schiet.
We hebben het hier over culturele processen van stromingen die elkaar bestrijden en waarbij de één dominant is en de ander niet, nieuwe generaties met nieuwe ideeen etc.

Dat slavernij toen "normaal" was, weet ik ook wel. Ik vraag je alleen, waarom die afschaffing moest gebeuren nadat het christendom de alleenheerschappij had verloren, en niet eerder. Want het christendom beroemt zich er op het "statusquo" te kunnen veranderen.

Misschien is het verdwijnen van die alleenheerschappij wel een gevolg van een zelfde grote culturele verandering, heb je daar wel eens aan gedacht? Wat mij verbaast is dat velen lijken te denken dat de verlichting ineens uit de lucht is komen vallen, zonder binding met wat er aan vooraf ging. Die hele tendens van individualisering, mensenrechten en meer algemene tolerantie is al veel eerder gebonnen, tenminste bij de opkomst van het humanisme. Het is wel ironisch en misschien vanuit jouw visie logisch, dat dit ook tot afstand van de kerk of godsdienst heeft geleid, maar dat doet niets af aan de christelijke wortels.

Dat was nu mooi genuanceerd geweest, als je die tekst hier even had geplaatst. Ik zal het zelf doen:

En u, heren, behandel hen op dezelfde manier. Laat dreigementen achterwege, in het besef dat zij dezelfde Heer in de hemel hebben als u, en dat Hij geen aanzien des persoons kent.

Ze zijn in de hemel niet aan elkaar gelijk.

Wat betekent de zin 'dat Hij geen aanzien des persoons kent' dan volgens jou?
De NBV vertaalt het als: 'en dat hij geen onderscheid maakt.'
Paulus stelt hier letterlijk dat slaven en vrijen aan elkaar gelijk zijn.
Het is toch duidelijk hoe revolutionair die uitspraak is in een tijd waarin slavernij onomstreden is?

Ze zullen dezelfde heer hebben, maar onder een machtig heer zijn veel verschillende posities in te nemen. En deze zin volstaat voor jouw. Waarom wek je dan de indruk voor bevrijding op aarde te zijn?

Ik hoop dat ik deze suggestieve vraag verkeerd begrijp.
Zeg eens precies wat je hier bedoelt te zeggen?

Vervolgens kom je op de proppen met het concilie van Gangra die slavernij goedkeurde, maar zoals je zelf al aangaf was dat om de kritiek van bisschop Eustathius op de slavernij te pareren.

Dit begrijp ik niet. Als het was om een bisschop die wél opkwam voor het lot van de slaven de mond te snoeren, telt de pro-slavernij houding niet mee?

Ik denk dat je het best begrijpt. We hebben het nog steeds over een maatschappij waarin eigenlijk geen serieuse kritiek was op slavernij, maar dit concilie laat nu juist zien dat het in de christelijke wereld wel omstreden was.

Wil je dan eens zeggen welke van mijn bronnen in de openingspost fout zijn? Lijfeigenschap, heb ik aangetoons, was ehelemaal niet zo anders dan slavernij.

Je hebt dat gesteld, maar het is onzin, het verschil tussen slaven en lijfeigenen is niet of ze iets kunnen kopen, maar in hoeverre ze vrij zijn. Slaven hebben geen echte vrijheid, die worden volledig als persoonlijk bezit beschouwd, terwijl lijfeigenen alleen gebonden zijn aan hun land en een deel van hun arbeidstijd voor de heer moeten werken. Dat zijn toch verschillende gradatie's.

Een gebondenheid aan land was feodaal logisch, maar terzelfdertijd is andere slavernij behouden. Ik heb dit allemaal methistorische bronnen aangegeven in de openingspost. Lijfeigenschap is achteruitgegaan met de opkomst met de handel, en met de handel groeiden de gewone slavernij.

De gewone slavernij kwam pas weer op in de NT,
de lijfeigenschap was in de late verstedelijkte ME van WestEuropa verdwenen.
Hier en daar bestond het nog, maar veel stelde het niet voor, want als je naar de stad trok was je vrij,
de lijfeigenen die dat niet deden had wel degelijk een keuze en die onvrijheid was dus relatief.

Mijn grondige analyse is dat deze christelijke minderheid niet opwoog tegen de ononderbroken geschiedenis,

je hebt van het abolitionisme helemaal geen analyse gemaakt.
je gaat daar juist steeds met een grote boog omheen.
Wat mij betreft laten we de rest van de discussie liggen en gaan we nu eens kijken naar de meest cruciale episode in het verhaal.
Zou je nu eens wat kunnen zeggen over het abolitionisme en de rol van de christenen in het algemeen en de quakers in het bijzonder?

En:
"En wat te denken van de hele stroom aan polemische stukken in die tijd over de vraag of slavernij in de bijbel gesanctioneerd werd. Die heftige polemiek bestond niet omdat er in christelijke kringen consensus bestond."

[petals]

ik quote nog even twee uitspraken van Demiurg die het onderscheid dat ik zojuist maakte goed weergeven, waar je in de discussie zeker rekening mee moet houden:

maar dit concilie laat nu juist zien dat het in de christelijke wereld wel omstreden was.

In de Christelijke wereld blijkbaar meer dan in de Bijbelse tekst zelf.

"En wat te denken van de hele stroom aan polemische stukken in die tijd over de vraag of slavernij in de bijbel gesanctioneerd werd. Die heftige polemiek bestond niet omdat er in christelijke kringen consensus bestond."

Zou het kunnen Demiurg, ik opper maar gewoon iets, dat dit gebeurde omdat bepaalde mensen wat er keihard in de Bijbel staat niet konden accepteren en precies doen wat tegenwoordige gelovigen ook doen met de teksten van Bijbel en Koran? In Christelijke kringen was er geen consensus, maar dat ligt weer op het vlak van menselijke interpretatie. God was er toch duidelijk over? Het was niet nodig om er over te discussieren, God zelf besteedde er niet eens aandacht aan in zijn boodschap aan de mensen. Slavernij was een gegeven en stond bij God niet ter discussie.

[Rereformed]

Nou nee dus, nuance ontstaat uit een zorgvuldig kijken naar de zaak van verschillende kanten en zonder ideologische vooringenomenheid.
Jij hebt de zaak uitsluitend van één kant bekeken, de kant die niet in je verhaal past negeer je.
Dat heb je inderdaad zeer nauwkeurig gedaan, maar genuanceerd is het niet.

Aangezien ik tientallen jaren een christen ben geweest heb ik wel degelijk de zaak van verschillende kanten bekeken. Ik heb uiteindelijk de christelijk argumenten als ondeugdelijk doorgeprikt, of zoals Petals dat uitlegt gezien dat christelijke opvattingen niet op de bijbel gestoeld zijn, maar op het moderne seculiere gedachtengoed dat tot ze doorgedrongen is.
En wat vooringenomenheid betreft heb je het zelf van jouw kant juist niet laten zien om naar de tegenpartij zelfs maar te luisteren, laat staan er tot op bepaalde hoogte aan tegemoet te komen.

Ik schreef zelf: "Ik bedank je toch voor je pleidooi voor het christelijk geloof. Ik ben altijd van mening geweest dat ik genadig moet zijn voor de aanhangers ervan. Je pleidooi helpt."
We zouden dit topic tot een goed besluit kunnen laten komen indien je iets dergelijks zou zeggen tegen ons: "Ik bedank jullie voor jullie pleidooi voor de verlichting en het helder aantonen van de mankementen van de oude religieuze basis voor de maatschappij. Het helpt me de felheid en het ruziezoeken van de nieuwe atheïsten wat beter te begrijpen en ze te vergeven".

...binnen de christelijke wereld gestreden is tegen slavernij. Dat is ook een feit waar je niet omheen kunt. Kijk maar eens naar de rol van bijv de quakers in het abolitionisme.

Maar dat is door niemand van ons bestreden!
Wat bestreden wordt is dat de primaire oorzaak voor die strijd de bijbel was, aangezien die strijd anders al 14 eeuwen eerder gekomen was.
Zo kunnen we er nu al vanuit gaan dat er op een gegeven moment ook een emancipatiebeweging van de vrouw van binnenuit het moslimgeloof ombuigt. Maar dan kunnen we in de 22ste eeuw toch echt niet gaan concluderen dat dat allemaal 'in wezen' of 'eigenlijk' al tot het moslimgeloof behoorde of dat het moslimgeloof er de primaire motor voor was.

[Demiurg]

sorry dat ik even inbreek in deze zeer interessante discussie. Ik denk dat hier inderdaad een groot probleem ligt, wat ik vaker op dit forum ben tegengekomen en waardoor we soms langs elkaar heen praten, ook in de discussies op het forum over islam waarin ik participeer. Je hebt denk ik twee manieren om er naar te kijken: vanuit de geschriften zelf, en vanuit de mensen die deze geschriften interpreteren / in de praktijk brengen. De manier waarop de geschriften worden gelezen verschilt, maar wat er in de schrift staat verschilt nooit. Hetzelfde bij moslims: sommige zijn stricter, sommige vrijzinniger, maar de regels en omschrijvingen in de Koran veranderen niet.

Jamaar, daarmee suggereer je wel dat er één juiste lezing van het schrift is, en dat is eigenlijk al niet het geval. In het geval van de Koran is het misschien nog wel duidelijker, de Koran kent immers één schrijver, die het vanuit één basisgedachte heeft samengesteld. De bijbel is feitelijk een bij elkaar geraapt zooitje van geschriften die in verschillende tijden, en historische contexten is geschreven door mensen die soms opinies verkondigen die haaks staan op elkaar.
Uiteindelijk denk ik dat een interpretatie vanuit de tekst alleen nooit iets vruchtbaars kan opleveren, je moet kijken naar de historische context en de receptie in latere tijden. Tekstuitleg is een aardige bezigheid, maar uiteindelijk is van belang wat mensen er mee deden.

Slavernij in het Christendom is er, het staat er, God ageert er helemaal niet tegen. De diversiteit zit hem volgens mij in wat de mensen erin lezen, ermee doen.
<......> Maar wat er staat, blijft er staan, dat kunnen we alleen omschrijven en bedenken wat het effect is op die hele historische context. Dat heeft niks te maken met een visie op het christendom, het staat er gewoon.

De diversiteit zit ook in de bijbel zelf hoor.
Leg de visie van het OT (die het inderdaad als de normaalste zaak van de wereld beschrijft) tegenover de visie in het NT, waarin gesteld wordt dat slaven en vrijen voor god gelijkwaardig zijn.
Als je dit tegen de historische context van de tijd legt, kun je toch niet zeggen dat de bijbel een eenduidige visie neerlegt? Het is niet voor niets dat abolitionistische christenen juist op die passages van het gelijkwaardigeheidsprincipe (en dus het NT) wezen.

Het voorbeeld over Stalin is dus wel degelijk relevant. Het gaat wel degelijk om 1 concrete tekst, waar iets staat, een voorbeeld voor mensen die het lezen en toepassen. Net zoals het gaat om 1 concrete man. Wat is het verschil dan?

Hoe kun je de bijbel nu zien als één concrete tekst? Weet je hoeveel bijbelschrijvers er in totaal zijn?
En hoe verschillend hun historische achtergrond was?

Om beiden zijn hele bewegingen, discussies, wisselwerkingen ontstaan, historische interpretaties. Maar het neemt niets weg aan wat Stalin gezegd en gedaan heeft, concreet, dat is zo. In het geval van de Bijbel staat het allemaal duidelijk op papier, niet aan te tornen en met een duidelijke limiet.

Je gaat voorbij aan de teneur van de Stalin-vergelijking, hij stelde dat Stalin naast zijn wandaden ook wel goede dingen heeft gedaan maar dat je hem toch afrekent op de wandaden. Zo moet je ook het christendom, als ware het één persoon, afrekenen.

[Rereformed]

Demiurg, je bent onverbeterlijk, maar je zult telkens te horen krijgen dat je er voor het merendeel naast zit.

Jamaar, daarmee suggereer je wel dat er één juiste lezing van het schrift is, en dat is eigenlijk al niet het geval. In het geval van de Koran is het misschien nog wel duidelijker, de Koran kent immers één schrijver, die het vanuit één basisgedachte heeft samengesteld. De bijbel is feitelijk een bij elkaar geraapt zooitje van geschriften die in verschillende tijden, en historische contexten is geschreven door mensen die soms opinies verkondigen die haaks staan op elkaar.

Ten eerste ben jij geen gelovige. Het ontgaat je dus dat gelovigen NOOIT zo over de bijbel zullen spreken als jij nu doet. Gelovigen zien de bijbel als een door God geïnspireerd geheel van boeken die NIET haaks staan op elkaar. Verschillende tijden, historische conteksten, fiat, er is helemaal niemand die ze ontkent. Verschillende lezingen van bepaalde zaken, alweer fiat, maar daarvan is in dit geval helemaal geen sprake. De bijbel bevat geen enkele passage die pleit voor de afschaffing van de slavernij. En het tegendeel, de slavernij als een vanzelfsprekendheid te aanvaarden in de maatschappij, is evident uit vele teksten.

Uiteindelijk denk ik dat een interpretatie vanuit de tekst alleen nooit iets vruchtbaars kan opleveren, je moet kijken naar de historische context en de receptie in latere tijden. Tekstuitleg is een aardige bezigheid, maar uiteindelijk is van belang wat mensen er mee deden.

Dat is onzin. Wanneer de Torah zegt dat God zelf regels voor de slavernij voorschrijft, dan is er niemand die een interpretatie kan geven dat God voor de afschaffing van slavernij is.
Tekstuitleg is de alfa en omega van alle begrip, niet maar 'een aardige bezigheid', maar voor de gelovige iets waar men intens mee bezig is. De tekst wordt door de gelovigen namelijk gezien als van eeuwig belang. Zelfs wanneer de joodse wet voor de christenen niet onderhouden hoeft te worden betekent dit geenszins dat men opeens van mening is dat God tevoren verkeerde zaken voorschreef.

Wat mensen ermee deden is ook duidelijk, dat hebben vooral Siger en Vermeersch je nu juist lang en breed onder je neus geschoven. Kortom, je komt enkel met onkruid aan en doet niets anders dan voor de zoveelste maal dezelfde pion die we al tienmaal terug hebben gezet weer eens naar voren te verschuiven.

De diversiteit zit ook in de bijbel zelf hoor.
Leg de visie van het OT (die het inderdaad als de normaalste zaak van de wereld beschrijft) tegenover de visie in het NT, waarin gesteld wordt dat slaven en vrijen voor god gelijkwaardig zijn.

Je vertikt het om alle uitspraken van het NT over de slavernij onder ogen te zien, terwijl die toch wel door Siger gegeven zijn. Indien Paulus zegt dat slaven en vrijen voor God gelijkwaardig zijn, maar óók zegt
-dat de slaven hun meester in vreze en beven gehoorzaam (Ef. 6:5) moeten zijn,
-dat "Een slaaf die een gelovige meester heeft, mag zijn meester niet zijn respect onthouden omdat ze broeders zijn" (1 Tim. 6:2)
-dat de slaven hun meesters onderdanig moeten zijn in alles, het hun naar de zin maken zonder tegenspraak (Titus 2:6),
dan houdt hij op de meest duidelijke wijze géén betoog voor de afschaffing van de slavernij. Als dit vervolgens nog eens door een andere NT schrijver herhaald wordt met de tekst: "Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de hardvochtige" (1 Petrus) dan is de zaak beklonken. Het christelijk geloof is duidelijk niet geïnteresseerd in de vrijmaking van slaven, maar doet er integendeel -onbewust wellicht- via zulke uitspraken alles aan om dit systeem juist in stand te houden.

Als er al iemand iets verdraait ben jij het. Je kunt je hier zelfs niet beroepen op verschillende tijden en verschillende schrijvers.

Als je dit tegen de historische context van de tijd legt, kun je toch niet zeggen dat de bijbel een eenduidige visie neerlegt

Dat kan nu juist wel. Want er is geen enkele tekst in de bijbel, uit welke tijd en van welke schrijver dan ook, waarin opgeroepen wordt tot afschaffing van de slavernij. En geen gelovige zal uitspreken dat God verkeerde of slechte regels heeft gegeven in het OT. Jefferson Davies had zijn bijbel heel goed gelezen.

Het is niet voor niets dat abolitionistische christenen juist op die passages van het gelijkwaardigeheidsprincipe (en dus het NT) wezen.

Dat is het nu juist wél. Want op dat moment was de maatschappij al zonder het woord van God op dat denkbeeld uitgekomen, met behulp van de goddeloze Franse revolutie. Hun bijbelpassages kwamen als mosterd na de maaltijd.

Hoe kun je de bijbel nu zien als één concrete tekst?

Ja, dat moet je nu eens aan gelovigen gaan vragen. Het is voor hen juist de gewoonste zaak van de wereld. Ze geloven in een Heilige Geest. Heb je vast wel eens van gehoord.

Weet je hoeveel bijbelschrijvers er in totaal zijn?
En hoe verschillend hun historische achtergrond was?

En als je nu denkt dat je tegen schoolkinderen praat dan is het gesprek hiermee afgelopen.

[LordDragon]

demiurg

bijbel, boek, heeft het zelf over regels enzo voor slavernij, dus onze almachtige baarddrager heeft er niks op tegen.

christenen zelf de mensen doen ook aan slavernij, denk maar eens hoeveel zwarten er niet werden overgezet naar het amerikaanse contignent. Tijdens de kruistochten werden menige ottomanen, berbers enzomeer als slaven geconfisceerd door de ridders aldaar.

het is pas van bij de verlichting de renaissance, dat het humanisme de kop op steekt en dan zal het nog duren tot in de 20ste eeuw vooraleer zwarten bvb stemrecht krijgen in amerika.

simpelweg de feiten, en waarom beweer jij nou dat het christendom tegen slavernij is was en altijd is geweest. Je weet zelf ook maar al te goed dat dat niet waar is. In iedere sociale groep mensen heb je er altijd wel die het goed met de anderen voor hebben, die enkelingen maken niet het plaatje voor wat men omschrijft als het christendom.

MVG, LD.

[Demiurg]

simpelweg de feiten, en waarom beweer jij nou dat het christendom tegen slavernij is was en altijd is geweest. Je weet zelf ook maar al te goed dat dat niet waar is.

Ik heb dat dan ook nooit beweerd.
Wat ik wel beweer is dat het christendom niet een blok is, waar je één standpunt op kunt plakken, maar in werkelijkheid een grote historische beweging waarbinnen verschillende stromingen zijn met verschillende opvattingen die ook nog eens samenhangen met de tijd waarin het plaatsvind.
Ik heb duidelijk benadrukt dat mijn voorbeelden een aanvulling zijn om nuance aan te brengen in de zwartwit-voorstelling die hier gegeven wordt.
Meer heb ik niet gezegd, maar het is blijkbaar erg controversieel.

In iedere sociale groep mensen heb je er altijd wel die het goed met de anderen voor hebben, die enkelingen maken niet het plaatje voor wat men omschrijft als het christendom.

Het plaatje wordt meestal bepaalt door de macht, 'de winnaar schrijft de geschiedenis' en aangezien die zeker in de pre-moderne tijd kritische geluiden de kop in drukten is het altijd moeilijk te zeggen in hoeverre een opinie algemeen geaccepteerd werd. Een enkeling die tegen zo'n machtsblok opstond is vaak veelzeggend. Achter elke enkeling staat een groep.
Neem als voorbeeld het concilie van Gangras dat Siger aanhaalt. Daar werd de slavernij gesanctioneerd, en zij deden dit in reactie op een bisschop die tegen de slavernij was. Je kunt natuurlijk zeggen dat die bisschop een eenling is, bronnen van zijn aanhang zullen er vast niet zijn. Maar erg aannemelijk is dat niet. Als een bisschop zich daar publiekelijk tegen uitspreekt mag je er rustig vanuit gaan dat het een punt van discussie was en dat de meningen dus verdeeld waren.

[siger]

Wat ik wel beweer is dat het christendom niet een blok is, waar je één standpunt op kunt plakken, maar in werkelijkheid een grote historische beweging waarbinnen verschillende stromingen zijn met verschillende opvattingen die ook nog eens samenhangen met de tijd waarin het plaatsvind.

Jij hebt onder meer hier beweerd dat slavernij (en nog zo wat) door het christendom de wereld is uitgeholpen, niet meer en niet minder. Deze draad is opgestart om die onzinnige en kwaadaardige stelling te weerleggen.

Nou, het christendom heeft wel diepere, en belangrijkere sporen nagelaten dan een paar megalomane bouwwerken. Ik denk aan mensenrechten, vredespolitiek, armenzorg, afschaffing van de slavernij, om er eens een paar te noemen.

Ik heb goede redenen om het woord "kwaadaardig" te gebruiken: het is een algemene regel dat er slachtoffers vallen telkens een slecht vermomde apologeet er in slaagt verdrukkers aan te smeren als bevrijders. Dat geldt voor alle tijden.

[Rereformed]

Ik heb dat dan ook nooit beweerd.
Wat ik wel beweer is dat het christendom niet een blok is, waar je één standpunt op kunt plakken, maar in werkelijkheid een grote historische beweging waarbinnen verschillende stromingen zijn met verschillende opvattingen die ook nog eens samenhangen met de tijd waarin het plaatsvind.
Ik heb duidelijk benadrukt dat mijn voorbeelden een aanvulling zijn om nuance aan te brengen in de zwartwit-voorstelling die hier gegeven wordt.
Meer heb ik niet gezegd, maar het is blijkbaar erg controversieel.

Het is jammer dat je niet de moed hebt om je zeilen bij te zetten en eens wat toe te geven. Siger laat hier zien wat je werkelijk beweerd hebt, en de nuances die je wil aangeven -zoiets als dat er Quakers waren, en ook remonstranten rondlopen die al (sic!) in de 80-er jaren van de vorige eeuw geen moeite meer hadden met homo's, of één bisschop die een afwijkende mening heeft van de duidelijke uitspraken in de bijbel en daarom bakzeil moet halen- worden hier door niemand ontkend. Wel dat zulke splinters op het grote geheel nogal onbeduidend zijn, maar zelfs van dat feit wil je niet horen. De bisschop laat je zonder argument uitgroeien tot een behoorlijk percentage van de concilieopinies.
Van dit soort aannames aangevuld met het opnieuw en opnieuw negeren van de argumenten die tegen je worden gegeven, moet je het hebben.

[Demiurg]

Jij hebt onder meer hier beweerd dat slavernij (en nog zo wat) door het christendom de wereld is uitgeholpen,

Nee, dat heb ik niet beweert, dat heb jij erin gelezen.
Wat ik wel beweerde was:
"het christendom heeft wel diepere, en belangrijkere sporen nagelaten dan een paar megalomane bouwwerken"

'Sporen nagelaten', is dat hetzelfde als 'de wereld uitgeholpen'?
Het christendom heeft een bijdrage geleverd, dat bedoelde ik hier en in dezelfde draad heb ik dat nog een keer expliciet zo aan jou toegelicht. Als jij desondanks besluit om door te blijven schieten op je stropop moet je niet verwachten dat ik dat elke keer ga rechtzetten.

Ik heb goede redenen om het woord "kwaadaardig" te gebruiken:

Het is goed met je hoor, iemand die keer op keer opponenten op suggestieve manier dingen in de schoenen probeert te schuiven zoals 'slavendrijversmentaliteit' of 'je verlangt terug naar de tijden van intolerantie', heeft wat dat betreft niet zo heel veel recht van spreken.

[siger]

"het christendom heeft wel diepere, en belangrijkere sporen nagelaten dan een paar megalomane bouwwerken"

En wat zijn die sporen dan wel, Demiurg?

Ik denk aan mensenrechten, vredespolitiek, armenzorg, afschaffing van de slavernij, om er eens een paar te noemen.

1. het christendom heeft "belangrijke sporen" nagelaten (hier is het christendom terug even een consistent geheel)
2. Deze "belangrijke sporen" zijn ...dadida...afschaffing van de slavernij...dididia.

Dus de som van stelling 1+2 van Demiurg:
de afschaffing van de slavernij = een belangrijk nalatenschap van het christendom.

Mijn stelling is, nogmaals, dat het christendom als geheel en doorheen de historische tijd geen problemen had met slavernij. Je ziet het gewoon als je wil kijken. Het gaat om de praktijk, om vele miljoenen slaven waarvan een enorm deel bezweek onder door christenen opgelegde lasten. Het staat gewoon geschreven door historici, en jij klemt je vast aan een versje van Paulus dat je eerst moet verwringen om de dagelijkse praktijk van eeuwen te weerleggen.

Zoals ik al betoogd heb, horen slavernij (alle vormen daarvan) en godsdienst (alle varieteiten) tot hetzelfde sociaal-economisch complex, dat ik hier voor de eenvoud "pre-modern" noem. Dat is het sociaal-economisch complex van een tot boven het wolkendek gestratifieerde samenleving, waarin vooral op goden beroep gedaan wordt om mensen "voorgoed" op hun plaats te houden. Goden rekken de sociale waaier op naar boven, slaven naar beneden. Ze horen in eenzelfde systeem van maximale opengerokken ongelijkheid.

Het zou een anachronisme geweest zijn als het christendom tegen slavernij was geweest. Erken dat dan, en tracht niet iets anders te fabrikeren.

[MNb]

Zonder dat gegeven zou ik volstrekt niet zitten met een probleem, maar het allemaal menselijk beschouwen en er verder geen woord over vuil te maken.

Wel, dat is wat ik in feite ook doe.

Hoe kun je nu de teksten van het OT en NT beschouwen als je weigert naar de historische context te kijken?

Ik wil best naar de historische context kijken. Die is dat het OT en NT door mensen opgeschreven zijn en dus geen goddelijke openbaring zijn. Je kunt nu natuurlijk nog stellen dat de joods-christelijke god in de geschiedenis mee-evolueert en dus zijn openbaring verandert. In feite zijn daar wel theorieën over, alleen noemt men het dan godsbeeld. Ik vind dat allemaal nog steeds best en constateer dat god dan ook wel uit kan sterven. Anyone for Nietzsche?

Meest frapante geval van negeren is het abolitionisme, terwijl juist dat centraal zou moeten staan in je verhaal. Hier is voor het eerst met succes een wereldwijd statusqou doorbroken en daar stap je steeds met een grote boog omheen.

Fout. Het eerste land dat de slavernij afschafte (to abolish = afschaffen, weet je nog?) was Frankrijk in 1794, dus na de anti-christelijke Revolutie. Het is typerend dat je dit feit negeert.

Wat betekent de zin 'dat Hij geen aanzien des persoons kent' dan volgens jou?
De NBV vertaalt het als: 'en dat hij geen onderscheid maakt.'
Paulus stelt hier letterlijk dat slaven en vrijen aan elkaar gelijk zijn.
Het is toch duidelijk hoe revolutionair die uitspraak is in een tijd waarin slavernij onomstreden is?

Ja hoor. En dat was meteen een hele geruststelling voor christelijke vrije slavenhouders - voor hun god waren ze toch allemaal gelijk, dus de slavernij inclusief misstanden kon met christelijke goedkeuring nog vele eeuwen voortduren. Maar die slaven moesten het natuurlijk niet in hun hoofd halen om aan hun christelijke meesters ook gelijke rechten te vragen. Gelijk zijn was niet hetzelfde als gelijke rechten.

En geen gelovige zal uitspreken dat God verkeerde of slechte regels heeft gegeven in het OT.

Ik heb een moslim gekend die precies dat beweerde over de Koran en in die geest zijn kinderen heeft opgevoed. De man heeft nooit meer dan lagere school gehad.

Het christendom heeft een bijdrage geleverd, dat bedoelde ik hier en in dezelfde draad heb ik dat nog een keer expliciet zo aan jou toegelicht.

En daar gaat hij weer. Niet het christendom heeft een bijdrage geleverd, een minderheid van christenen heeft dat gedaan. En daar zitten bewonderenswaardige mensen tussen.
Als je deze bewoordingen wilt gebruiken zul je ook moeten erkennen dat het christendom een bijdrage heeft geleverd aan
1) het in stand houden van slavernij;
2) genocide in de Amerika's en nog zo'n paar gebieden;
3) heksenvervolgingen;
4) de Troubles in Ulster/Noord-Ierland.

Persoonlijk stel ik niet elke individuele aanhanger van het christelijk geloof verantwoordelijk voor al die ellende, maar als jij een beetje consequent bent zul je dat wel moeten doen. Niet alleen de lusten, ook de lasten.
Voor de zoveelste maal: het feit dat bewonderenswaardige christenen gepleit hebben voor de afschaffing van de slavernij bewijst niet dat ze dat op Bijbelse gronden hebben gedaan.

Het simpele feit is dat de Bijbel nergens expliciet slavernij afkeurt en op verschillende plaatsen slaven maant zich bij hun lot neer te leggen. Dat is met allerlei bewonderenswaardige uitzonderingen de reden geweest dat christelijke slavenhouders eeuwenlang geen enkel probleem hadden zich in dit opzicht te verantwoorden voor hun christelijke god.
Op precies dezelfde manier hadden 25 jaar geleden christelijke autoriteiten te Zuid-Afrika geen enkel probleem met het in stand houden van de apartheid. Bisschop Tutu was een bewonderenswaardig mens, maar hij is niet typerender voor het christendom dan zijn blanke christelijke tegenhangers. Noch waren christelijke abolitionisten typerender voor het christendom dan christelijke slavenhouders.

[siger]

Wat betekent de zin 'dat Hij geen aanzien des persoons kent' dan volgens jou?
De NBV vertaalt het als: 'en dat hij geen onderscheid maakt.'
Paulus stelt hier letterlijk dat slaven en vrijen aan elkaar gelijk zijn.
Het is toch duidelijk hoe revolutionair die uitspraak is in een tijd waarin slavernij onomstreden is?

Ja hoor. En dat was meteen een hele geruststelling voor christelijke vrije slavenhouders - voor hun god waren ze toch allemaal gelijk, dus de slavernij inclusief misstanden kon met christelijke goedkeuring nog vele eeuwen voortduren. Maar die slaven moesten het natuurlijk niet in hun hoofd halen om aan hun christelijke meesters ook gelijke rechten te vragen. Gelijk zijn was niet hetzelfde als gelijke rechten.

Juist. Wat bedoelde Paulus? Paulus sprak over de toekomst. Het is interessant hier even de (iets later geschreven?) Bergrede naast te leggen (Mattheüs 5:1-12) die ook over de toekomst gaat. Voor ons kan dat allemaal revolutionair lijken, omdat wij moderne mensen (zelfs als we dat niet zouden willen) in de maakbaarheid van die dingen geloven.

Ten tijde van Paulus en Jezus was de komst van een weldoener meer voor de hand liggend. Dat komt omdat clientelisme/patronisme het Romeinse paradigma was, niet de sociale zekerheid die wij kennen. Dus zowel Paulus als de Bergrede beloofden iedereen rijk, gezond en gelukkig, maar dan wel na de komst van de Heer - een happening die sindsdien altijd werd uitgesteld.