Balthasar van GG over Carriers On the Historicity of Jesus

[Mullog]

ook nog voor de prijs van 32 euro.

een pdf-je is slechts een pb-tje weg. Maar of dat veel verschil gaat maken, vraag ik me af.

Ik ken het PDF'je. Het nodigt niet uit tot lezen, vandaar dat ik het boek gekocht heb.

[ChaimNimsky]

ook nog voor de prijs van 32 euro.

een pdf-je is slechts een pb-tje weg. Maar of dat veel verschil gaat maken, vraag ik me af.

Indien jij of iemand anders een pdf-je van Carriers On the Historicity of Jesus heeft, dan houd ik me aanbevolen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Indien jij of iemand anders een pdf-je van Carriers On the Historicity of Jesus heeft, dan houd ik me aanbevolen.

Dat wordt moeilijk want hij leeft nog.
Ik kon er geen torrent van vinden, maar een oud collega werkt met een usenet misschien dat die het boek kan downloaden.
Veel hoop kan ik je niet geven, dit soort boeken wordt maar zelden op het net gezet.
Ik zelf ben al een tijd op zoek naar de vertaling van De Dode Zee Rollen.

[ChaimNimsky]

Indien jij of iemand anders een pdf-je van Carriers On the Historicity of Jesus heeft, dan houd ik me aanbevolen.

Dat wordt moeilijk want hij leeft nog.
Ik kon er geen torrent van vinden, maar een oud collega werkt met een usenet misschien dat die het boek kan downloaden.
Veel hoop kan ik je niet geven, dit soort boeken wordt maar zelden op het net gezet.
Ik zelf ben al een tijd op zoek naar de vertaling van De Dode Zee Rollen.

Dank Tiberius Claudius, maar het is al geregeld.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Indien jij of iemand anders een pdf-je van Carriers On the Historicity of Jesus heeft, dan houd ik me aanbevolen.

Dat wordt moeilijk want hij leeft nog.
Ik kon er geen torrent van vinden, maar een oud collega werkt met een usenet misschien dat die het boek kan downloaden.
Veel hoop kan ik je niet geven, dit soort boeken wordt maar zelden op het net gezet.
Ik zelf ben al een tijd op zoek naar de vertaling van De Dode Zee Rollen.

Dank Tiberius Claudius, maar het is al geregeld.

Dat is mooi, hopelijk kun je er in vinden wat je zoekt.

[Rereformed]

Inmiddels is Edward van de Kaaij op GG met een bijdrage gekomen, waarin hij zich erover beklaagt dat Balthasar anoniem optreedt. Ik heb een week geleden ook gewezen op deze zaak en Balthasar verzocht om zijn identiteit bekend te maken:

Nu Balthasar de eerste twee bijdragen heeft geschreven wordt wel meteen duidelijk dat hij buitengewoon fel uithaalt naar de persoon Richard Carrier, iets wat ik inmiddels ook ben tegengekomen in zijn commentaar op Carrier in een ander topic. Ik zou daarom graag zien dat zijn schrijven met open vizier gedaan wordt, oftewel dat Balthasar de recensie niet onder een nickname schrijft, maar onder zijn eigen werkelijke naam. Dat kan gedaan worden op de manier die ikzelf ook gebruik wanneer ik kritisch op bij naam bekende personen reageer: zie hier en hier en hier voor voorbeelden.

Ik neem aan dat de moderator op GG dit verzoek heeft overgebracht op Balthasar en dat Balthasar op dit verzoek niet is ingegaan.

Van der Kaaij krijgt nu meteen een reprimande van de moderator op GG. De moderator heeft uiteraard gelijk dat iedereen het recht heeft op een forum anoniem op te treden, maar er zijn hier wel degelijk ook andere zaken in het geding die aandacht verdienen: het gaat hier niet om een forumdiscussie met hier en daar een commentaar van iemand op een schrijver, maar om een uitgebreide en buitengewoon kritische boekrecensie op een met naam bekende persoon.

Naar mijn eigen mening moet een zo uitgebreid betoog en aanval zonder meer gedaan worden door onder werkelijke identiteit te schrijven, en doet ieder forum er goed aan hiervan een regel te maken. In feite is dit al een ongeschreven regel op het Freethinker-forum. In alle gevallen dat ik boekbesprekingen heb gegeven op dit forum (in de zin van uitvoerig zeer kritisch commentaar op schrijvers van boeken), vanaf de allereerste in 2008) heb ik dat dan ook altijd onder mijn eigen naam gedaan. Ook in alle andere gevallen waar een formeel tweegesprek ontstaat met iemand die onder eigen naam forumt (Robert Veen en Evert te Winkel) is de gesprekspartner altijd iemand die onder eigen naam geïdentificeerd kan worden. Zoiets beantwoordt eenvoudig aan de meest elementaire regels van fatsoen. Het verhoogt ook de kwaliteit van een recensie of debat (en bijgevolg een forum) want openlijk onder eigen identiteit te schrijven helpt een mens eigen woorden beter te wikken en te wegen en zich niet aan extremiteiten over te geven.
Ik verzoek GG om het ook daar tot (uitdrukkelijk voorgeschreven of ongeschreven maar vanzelfsprekende) regel te maken.

Het kan natuurlijk zijn dat Balthasar niet geïnformeerd is over mijn verzoek, en ook kan het zijn dat hij niet op de hoogte is van de discussie betreffende zijn boekrecensie op Freethinker en mijn verzoek dus niet gelezen heeft. In dat geval kan deze zaak heel eenvoudig opgelost worden zodra Balthasar van zijn aangekondigde weeklange vakantie terug komt en zijn recensie voortzet.

[Rereformed]

@ChaimNimsky
Ik ben nogal onder de indruk van deze post van je. Je gaf op dit forum te kennen dat je het boek van Carrier zou willen lezen...iemand stuurt je een PDF ervan op om een uur of drie en zeven uur later geef je "een opsomming van een paar punten": schitterend opgesomd, to the point, geen verdraaiingen, wat een vracht aan informatie voor de goegemeente! Hoe krijg je dat voor elkaar! Grote klasse!

[Ronaldus67]

Vandaag eindigt Rereformed zijn update in het topic De voorstelling van de houthakker als volgt:

Men ontkomt niet aan de gedachte dat geen zin beter op zijn plaats staat dan die in het voorwoord van Carriers boek:

Het doel van dit boek is dan ook niet om het debat te beëindigen, maar om aan te tonen dat geleerden deze hypothese [dat Jezus misschien niet bestaan heeft] serieuzer moeten nemen voordat ze deze bij voorbaat afwijzen, en dat ze veel betere argumenten ertegen nodig hebben dan ze tot nu toe hebben gebruikt. Er is een betere weerlegging nodig, en een betere theorie van historiciteit, die in feite alle eigenaardigheden in het bewijsmateriaal op geloofwaardige wijze verklaart.

Kun je nagaan! Een meer eerlijke benadering kan ik mij haast niet voorstellen. Carrier probeert binnen het debat eenvoudigweg de lat zo hoog mogelijk te leggen. Hij moet niets hebben van drogredenen en is altijd op zoek naar de sterkste argumenten. In feite bewijst hij zijn tegenstanders een goede dienst! Want mocht ooit de uitkomst in het voordeel van een historische Jezus uitvallen dan is dit mede te danken aan Carriers aanscherping van het debat.

[Leon]

Omdat de intelligentia zich op deze manier niet bezig houdt met concrete problemen, tsja vul maar in….

[Rereformed]

Ik voel me vandaag een stuk beter. Voor het eerst had ik het gevoel dat Balthasar nu echt een zakelijk punt uit Carriers boek oppakt en echt zijn best doet om met kritiek erop te komen. Ik hoop dat hij zo verder gaat! Dan heb ik er ook zin in om het te vervolgen.

[Bonjour]

... en ik vroeg me daarna af, – zoals ik vroeger ook vaak deed – of ik een beetje abnormaal ben. Maar ja, men doet wat men niet laten kan. Geen idee waarom ik dit doe. Ik vind het blijkbaar een leuke hobby.

Ik zag vorige week bij iemand de hele verzameling boeken van historicus Lou de Jong. Er zijn heel veel mensen die de Tweede Wereldoorlog bestuderen als hobby. Wij hebben als vergelijkbare hobby het bestuderen van de eerste eeuw van het christendom. Jij heel wat diepgaander dan ik, maar we delen de interesse.
De onderwerpen verschillen, de hobby is gelijkwaardig. Je kan je zelfs afvragen wat meer invloed op de mensheid heeft. Die oorlog of die eeuw van het christendom. Eigenlijk denk ik de laatste en is het vreemd dat niet meer mensen dit op een wetenschappelijke manier bestuderen.

[Ronaldus67]

Ik merk tot slot hier ook op dat de week studeren op De Hemelvaart van Jesaja voor mijzelf bijzonder verrassende zaken oplevert, zaken waarmee ik nog niet eerder ben geconfronteerd en die ik dus nog nooit eerder heb overdacht. Dit alles maakt voor mij de mythicistische zienswijze beduidend sterker. Het kan zijn dat wat ik in deze post voorbij laat gaan mijn kijk op het jezusmythicisme doet veranderen van agnost naar aanhanger van deze hypothese.

Je schuift een ongekende hoeveelheid kennis naar voren. Het is wederom een verbluffende masterclass aan het worden. Ik lees telkens zeer aandachtig mee en moet toegeven dat het mij soms begint te duizelen, hetgeen niet wegneemt dat ik steevast blijf uitkijken naar nieuwe post.

In OHJ was ik de uiteenzetting over De Hemelvaart van Jesaja al wel tegengekomen, maar met het commentaar en de toevoegingen van afgelopen week, lijkt het erop dat er een belangrijk stukje in the Jesus Puzzle wordt gelegd.

Omdat er in het OT niets over te vinden is, was het altijd maar een beetje gissen waarheen Paulus verwijst als hij de nadruk op naar de schriften legt wanneer hij over Jezus' dood en opstanding spreekt. Er is altijd een hoop gespeculeerd over ten derde dage opgewekt naar de schriften, maar er is in het OT simpelweg niets concreets over te vinden. Tenzij Paulus inderdaad een oude (gezaghebbende) versie van de bewuste hemelvaart voor zich had liggen, waarvan qua tijdslijn nu aannemelijk is gemaakt dat dit heel goed mogelijk is geweest. Dan wordt het ineens logisch. Een eyeopener!

Benieuwd of Balthasar dit oppikt en nog met een rebuttal komt. Ondertussen zie ik dat er al meer dan 1000 views zijn in het houthakkers-topic. Dan ben ik dus niet de enige die meeleest.

[B.S.]

Het houthakken van Rereformed doet de hersenen stuiten...
Nou nog een manier bedenken om deze inzichten aan iemand als Richard Carrier voorgelegd te krijgen, dat lijkt niet gemakkelijk daar de man waarschijnlijk met duizenden reacties per week te maken heeft en Rereformed's recente bevindingen naar het Engels overgezet moeten worden op een nauwkeurige wijze (dus niet even door Google Translate halen.)

[Rereformed]

Het houthakken van Rereformed doet de hersenen stuiten...
Nou nog een manier bedenken om deze inzichten aan iemand als Richard Carrier voorgelegd te krijgen, dat lijkt niet gemakkelijk daar de man waarschijnlijk met duizenden reacties per week te maken heeft en Rereformeds recente bevindingen naar het Engels overgezet moeten worden op een nauwkeurige wijze (dus niet even door Google Translate halen.)

Dat laatste is echt niet nodig. Het zijn niet mijn bevindingen, maar eenvoudig zaken die men uit de Engelse informatie op het internet op een rijtje kan zetten. Veel ervan kom je tegen op overdenkingen en discussies op het blog Vridar van Neil Godfrey, waarmee Carrier bekend is. Ik durf te stellen dat men er zeker van kan zijn dat hij zelfs met elk detail van wat er rondvliegt betreffende dit onderwerp op het internet bekend is.

Het enige wat ik interessant zou vinden is of hij inziet dat de Hemelvaart van Jesaja oorspronkelijk niet maar de afdaling van Jezus naar het firmament beschreef, maar wel degelijk ook vervolgde met naar de aarde gaan waar hij stierf en begraven werd, aangezien hijzelf beargumenteert dat er duidelijk stukjes informatie ontbreken. Zoals gezegd zet dat dan een streep door de zogenaamde "celestial Jesus hypothesis". Ik heb hem deze zaak nergens zien overdenken.

In zijn boek wil Carrier zijn case zo sterk mogelijk maken. Dat houdt in dat men speculatie zoveel mogelijk moet weglaten, en zijn conclusies enkel stoelen op zaken waartoe ieder redelijk persoon toe gedwongen wordt. Zoals hij in zijn boek op p. 47 laat weten:

Men beschikt over te weinig gegevens om te zeggen of het hele christelijk geloof via deze route ontstond, maar wat de Hemelvaart wel duidelijk maakt is dat het niet ontkend kan worden dat het christendom zijn eigen mythe heel vroeg en grondig had versmolten met dit voorchristelijke concept van een stervende en weer tot leven komende god.

Wat dat betreft is zijn aanpak weer volkomen redelijk: Al het andere wat men erover zegt is interessant, maar te weinig houvast om conclusies uit te trekken.

Maar tegelijkertijd stoelt zijn argumentatie heel sterk op die "celestial Jesus hypothesis", die men ook wel de Doherty/Carrier hypothese noemt. En daarop wordt vaak kritiek gegeven (zie bijvoorbeeld Balthasars klemtoon hierop) die men als sterk kan beschouwen. Met andere woorden hij maakt zijn case zwakker dan die misschien is wanneer men eenvoudig argumenteert op basis van wat men met redelijkheid kan aannemen over het geschrift De Hemelvaart van Jesaja, en ik in punt 4, 5 en 7 van de zeven punten van overdenking aangeef. Deze punten komen in de studie van James Barlow voorbij. Wat dus heel interessant zou zijn is Carriers reaktie op wat James Barlow te zeggen heeft.

Als ik raden mag zou hij zeggen: "Laat Barlow, Parvus of iemand anders die zienswijze eerst eens tot in de puntjes neerzetten in een peer reviewed publicatie. Dán gaan we ons er over buigen". Dat merkt hij ook op over andere speculatieve mythicistische theorieën.

Overigens gaf ik eerder Carrier een compliment als zijnde "zeldzaam transparant en effectief: hij maakt het nota bene voor iedere kritiekgever zo gemakkelijk mogelijk zijn bewering te controleren door op zijn blog onmiddellijk aan te geven wie ze zijn en in welke publicatie en op welke bladzijde ervan men hun uitspraken kan bekijken! Welke bijbelgeleerde/oudheidkundige doet hem dat na?"
Eén bevestiging hiervan is dat ik hem ooit op zaterdag 21 mei 2016 elf uur 's avonds per e-mail eens aanschreef over een redenering van Timothy McGrew, die de forumgebruiker Student op dit forum gebruikte in een discussie over Lucas' geboorteverhaal. Het leek me interessant om hem daarop te wijzen, omdat McGrew naast apologeet voor het christelijk geloof ook een Bayes-specialist is. Op de dag erna kreeg ik van hem al antwoord: "That Mcgrew piece is already refuted in my article on the nativity date. I've dealt with the Mcgrews (they are wife and husband team) many times. Their apologetics is really shoddy. But they do math well." Hij had de pdf van McGrew allang becommentarieerd EN hij had nog tijd om mij (een volslagen onbekende) onmiddellijk terug te schrijven.

Nog een kanttekening: er is niet alleen huiswerk voor Carrier te doen. Ook voor zijn tegenstanders: Punt 6 van de zeven zaken ter overdenking is voor historicisten. Zo'n uitleg ben ik vooralsnog nergens tegengekomen:

Iemand die uit wil gaan van een historische Jezus, moet met een uitleg komen hoe een legende die de aardse Jezus beschrijft, de passage 11:2-22, zo vaag kan zijn over het einde van zijn leven (dat veel dichterbij is voor de schrijver) terwijl het juist relatief veel details weet over de gebeurtenissen rond zijn geboorte en zeer vroege leven.

Maw. het is nooit genoeg om op te merken dat wat Carrier zegt geen steek houdt. Men moet het bewijsmateriaal tezelfdertijd ook kunnen plaatsen in een scenario waar men uitgaat van een historische Jezus dat men kan beschouwen als redelijker dan Carriers zienswijze.

[Ronaldus67]

Balthasar raakt niet uitgepraat over de Hemelvaart van Jesaja. Hij doet opnieuw een poging om zijn eerder voorgestelde opinies te bevestigen. Hij treedt daarbij zo duidelijk als maar mogelijk is op als iemand met expertise in deze zaak. Het is voor mij nog steeds onbegrijpelijk en onaanvaardbaar dat deze persoon anoniem optreedt.

Opmerkelijk genoeg is Balthasar er wel telkens als de kippen bij als iemand herhaalt een deel van zijn ware identiteit te hebben ontmaskerd.
In plaats van dit zogenaamd autistische kleutergedrag op een volwassen manier te negeren, reageert hij geagiteerd. Hij probeert het nog weg te lachen, maar zegt dit niet ook iets over het niveau aan de andere kant van het hek? haha *kuch kuch*