Evangelisatie

[gerard_m]

Inderdaad klopt geen enkele christelijke redenering. Wel is het zo dat indien men zich maar met betrekkelijk weinig christelijk geloof belast heeft, de uitwerking ervan niet geheel dodelijk is.

" Niets " is bijna altijd te zwart wit
Ideeën zoals mededogen voor je vijanden i.p.v. wraak nemen, lijken mij toch niet zo verkeerd.

En het aantal dodelijke incidenten door / van de 2 miljard christenen is relatief best beperkt, dus dat wat meer christelijk geloof "geheel dodelijk" zou zijn, lijkt me ook ietwat zwaar aangezet.

Ik pik hem eruit als voorbeeld van een discussie van onwrikbare standpunten waarin rationele argumenten geen rol spelen en waarvan de afloop dus ook al duidelijk is.

[Rereformed]

Inderdaad klopt geen enkele christelijke redenering. Wel is het zo dat indien men zich maar met betrekkelijk weinig christelijk geloof belast heeft, de uitwerking ervan niet geheel dodelijk is.

" Niets " is bijna altijd te zwart wit

Maar wel leuk om er een discussie mee uit te lokken.

Ideeën zoals mededogen voor je vijanden i.p.v. wraak nemen, lijken mij toch niet zo verkeerd.

Blijkbaar ken je de christelijke leer niet zo goed. Christenen wordt geleerd dat men geen wraak dient te nemen omdat God wraak zal nemen. Oftewel een zeer dubieuze basis voor ethiek. Nietzsche ontleedde de psychologie van dit christelijke geloof zeer scherp als de manier waarop de armste en zwakste, oftewel meest machteloze mens, wraak neemt op de sterken, machtigen en rijken. Men schept zich de fantasie van ultieme wraak, waar men vervolgens voortdurend in kan zwelgen, aangezien men via een andere fantasie voor zichzelf extreme beloning in het vooruitzicht stelt.
De christelijke wraak gaat vervolgens tot de allergrootste extremen. De wraak van God wordt bijvoorbeeld in Ez. 7 omschreven met deze woorden die God uitspreekt: "Ik zal niets ontzien en geen medelijden hebben". Jesaja maakt het nog bonter, die laat God dit zeggen: "Mijn zwaard is in de hemel dronken geworden...Jahweh heeft een zwaard vol bloed...want Jahweh houdt een dag van wraak, een jaar van vergelding". En Jezus stuurt volgens de waan waarin hij leefde mensen in Mt. 25 "naar eeuwige straf". Dat is met recht het toppunt van wraak te noemen.

Wat betreft "mededogen" voor je vijand moet je mij nog eens wijzen op een bijbeltekst, want dat schiet mij niet te binnen.
Misschien doel je op de leer van Jezus. Die leerde echter volledige passiviteit jegens de vijand:

-Ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wanneer je op de rechterwang geslagen wordt, keer ook de linkerwang toe.

-Hebt uw vijanden lief, zegen hen die u vervloeken, en doe goed aan degenen die u haten.

Tot deze extremiteit kon hij gaan omdat aan de basis van dit denken de gedachte staat dat de gelovige uiteindelijk - in het hiernamaals - ervoor beloond zal worden; de uitspraken van Jezus staan in een context van "en uw loon zal groot zijn" en "gij zult niet geoordeeld worden".

Het pathologische van deze uitspraken is duidelijk wanneer men het onherroepelijk gevolg van deze denktrant maar voor ogen ziet: slachtoffer zijn is het kenmerk voor degenen die loon zullen ontvangen. Terwijl deze denktrant dus martelaarschap als hoogste deugd neerzet, schenkt ze tezelfdertijd een grenzeloze vrijheid aan geweldplegers en allerlei beestachtige mensheid om maar ongehinderd hun gang te kunnen gaan. Wanneer men de hoogste ethiek van Jezus bekijkt vanuit het gezichtspunt van de verdukker, uitbuiter, geweldpleger, machtsbeluste persoon, kan men stellen dat dit soort figuren zich geen betere ethische voorschriften voor jan en alleman zouden kunnen wensen dan juist deze ethiek van Jezus. Anders gezegd: de leer van Jezus is alsof ze door de misdadiger zelf geschreven is. Het voorbeeld dat Jezus zelf gaf, - een lam dat zijn mond niet opendoet en gewillig ter slachting gaat en zijn beulen vergeeft -, is natuurlijk de perfecte illustratie van de gevolgen van deze leer.

En het aantal dodelijke incidenten door / van de 2 miljard christenen is relatief best beperkt, dus dat wat meer christelijk geloof "geheel dodelijk" zou zijn, lijkt me ook ietwat zwaar aangezet.

Ik doelde op het dodelijk zijn voor eigen geest.

[B.S.]

Het was Obelix die in de ketel met toverdrank viel.
Men kan nog steeds een gedachte met positieve lading in het christendom vinden, maar het totaal aan redenaties, leerstellingen en gedachtenconstructies als absurd beschouwen.

[Berjan]

Wat klopt is dat er staat dat Christus is terggekeerd. Hij is schepper zoals Johannes 1 zegt en Hij is Geest zoals God Geest is. Daarna is Hij neegedaald als mens op de aarde om Zijn wil bekend te maken. Hij heeft zich laten kruisigen opdat de zonden der mensen vergeven zouden worden opdat zij gered zouden worden van het oordeel van hun zonden. Daarom is Hij na Zijn dood uit Zijn lichaam getreden en is neergedaald in het dodenrijk waar Hij de sleutels heeft afgepakt en de mensen die bij Hem horen bevrijd heeft. Zij zijn daar niet meer. Daarna is Hij weer na Zijn lichaam terggekeert en heeft dat weer levvend gemaakt en is daarmee naar de hemel opgevaren. Daarna is Hij terggekeert zoals staat in de teksten die jij aangehaald hebt en heeft woning gemaakt in de mens zoals ik, zoals Paulus dat beschrijft.

Ik ben blij dat jij dit schrijft. Want op een forum, jou wel bekend, had ik eens een gesprek/discussie met mensen die meenden dat enkel echt orthodoxe gelovigen dit geloofden. En dat het niet bijbels is om te geloven dat Christus gekruisigd is voor de vergeving der mensheid...

Eigenlijk doet dit verhaal mij behoorlijk mythisch aan.. Sleutels die Jezus heeft gepakt om mensen te bevrijden die al eeuwen in de hel zaten/of voorgeborchte of dodenrijk.

Het is beter ziek te worden en tot geloof bebracht te worden dan af te dalen in de hel. Jezus zegt het zo: Mattheüs 18:8:
"Als dan uw hand of uw voet u doet struikelen, hak hem af en werp hem van u. Het is beter voor u kreupel of verminkt tot het leven in te gaan, dan met twee handen of twee voeten in het eeuwige vuur geworpen te worden." Daarbij ontvangt men in de hemel (op de nieuwe aarde) een nieuw lichaam zonder gebrek (1 Korinthe 42): "Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid."
Maar nog beter is een dokter te hebben die ongeneeslijke ziekten kan genezen. Het zou wreed zijn om mensen de kennis te onthouden dat zij ongeneeslijk zijn en genezen kunnen worden. Wanneer ik dat geloofd zou hebben dan zou ik nu mogelijk dood (door zelfdoding) zijn of zwaar verdoofd door medicijnen ergens opgeborgen in de psychiatrie. Het is dus maar hoe je het bekijkt. Tenslotte staat er: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u:
Als iemand Mijn woord in acht genomen heeft, zal hij beslist de dood niet zien tot in eeuwigheid."

Het is nog erger om iemand te overtuigen dat hij ziek is, enkel om die persoon placebo te verkopen.
En gelukkig geloof ik niet meer in een God die mensen in een eeuwig vuur gooit.. Dat wens ik iedereen toe, het ongeloof in zo'n God.

Maliachi beschuldigd de mens dat zij geen tienden geven aan de Heer opdat Zijn vergeving bekend gemaakt zal worden. Het offer van Jezus maakt dat men daarvan gered wordt en dat is wel een paar centen waard. Daarnaast is de wet van Mozes bedoeld om te leven. god heeft het leven ontworpen en weet hoe men gelukkig kan worden. Dat is God liefhebben en je naaste a;s jezelf. De rest van de wet komt daar uit voort. Jezus zegt het zo: Dat is doen voor de ander wat jij wilt dat de ander voor jou doet. Dat is niet zondigen. De wet bevat daarnaast symbolische geboden zoals de dierenoffers waarvan uitgelegd wordt in Hebreeën dat deze verwijzen naar Jezus. Wie de wet niet volbrengt kan zich beroepen op dat offer, Dierenoffers werken niet. Dat onderwijs is ten leven en dat is wel een paar centen waard.

Dus die dierenoffers waren symbolisch? Dat moet je niet tegen de stieren zeggen die gedood werden toen David de ark naar Jeruzalem bracht.. Om de zoveel meter werd er weer een stier geslacht.. Wat wij doen in de vleesindustrie is nog veel erger, maar soit.

[dikkemick]

Moet er niet een basis gelegd worden voor een goed en zinvol gesprek. Volgens mij praten Barnabas en de rest enigszins langs elkaar heen.
Wat zijn de spelregels?

[Mullog]

Moet er niet een basis gelegd worden voor een goed en zinvol gesprek. Volgens mij praten Barnabas en de rest enigszins langs elkaar heen.
Wat zijn de spelregels?

Barnabas zal evangeliseren en ieder commentaar negeren. Wat rest is analyseren wat hij schrijft en het bespreken van die analyses.

[dikkemick]

Moet er niet een basis gelegd worden voor een goed en zinvol gesprek. Volgens mij praten Barnabas en de rest enigszins langs elkaar heen.
Wat zijn de spelregels?

Barnabas zal evangeliseren en ieder commentaar negeren. Wat rest is analyseren wat hij schrijft en het bespreken van die analyses.

Dat zullen we met Barnabas zelf moeten opnemen. Als dat zijn regels zijn, haakt een ieder hier af. We moeten onderling een uitgangspunt kunnen vinden voor een GESPREK. Niet monologen

[Barnabas]

Er is niets dat klopt in het christelijk geloof.

Wat klopt is dat er staat dat Christus is teruggekeerd. Hij is schepper zoals Johannes 1 zegt en Hij is Geest zoals God Geest is. Daarna is Hij neegedaald als mens op de aarde om Zijn wil bekend te maken. Hij heeft zich laten kruisigen opdat de zonden der mensen vergeven zouden worden opdat zij gered zouden worden van het oordeel van hun zonden. Daarom is Hij na Zijn dood uit Zijn lichaam getreden en is neergedaald in het dodenrijk waar Hij de sleutels heeft afgepakt en de mensen die bij Hem horen bevrijd heeft. Zij zijn daar niet meer. Daarna is Hij weer na Zijn lichaam terggekeert en heeft dat weer levend gemaakt en is daarmee naar de hemel opgevaren. Daarna is Hij teruggekeerd zoals staat in de teksten die jij aangehaald hebt en heeft woning gemaakt in de mens zoals ik, zoals Paulus dat beschrijft.

Hoe in vredesnaam klopt dit? Hoe verschilt dit van een psychose waarin de mens zich allerlei zaken inbeeldt die er niet zijn?
Hoe haal je het in je hoofd om te redeneren dat omdat de schrijver van het Johannesevangelie het zegt Jezus dus wel de schepper moet zijn? Hoe kan een verhaal van nederdalen naar de onderwereld, sleutels afpakken en mensen bevrijden, onderscheiden worden van iemand die volslagen warhoofdig is en allerlei onzin uitkraamt?
Besef je dat je overgeleverd bent aan de allergrootste goedgelovigheid? Dat je zelfs volslagen waanzin in alle serieusheid in je leven hebt toegelaten?

Het is beter ziek te worden en tot geloof gebracht te worden dan af te dalen in de hel. Jezus zegt het zo: Mattheüs 18:8:
"Als dan uw hand of uw voet u doet struikelen, hak hem af en werp hem van u. Het is beter voor u kreupel of verminkt tot het leven in te gaan, dan met twee handen of twee voeten in het eeuwige vuur geworpen te worden." Daarbij ontvangt men in de hemel (op de nieuwe aarde) een nieuw lichaam zonder gebrek (1 Korinte 42): "Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid."

Maar waarom zouden we naar de waanzinnige ideeën van Jezus moeten luisteren? Begrijp je dan niet dat deze arme man slachtoffer was van de heidense ideeën die er in het joodse geloof van zijn tijd waren ingeslopen zoals een idiotie als de hel? Waarom zou je je onderwerpen aan de waan waarin iemand van 2000 jaar geleden leefde en aan leed?

Het is beter om kreupel of ziek, - maar met trots opgeheven hoofd -, door het leven te gaan dan je te onderwerpen aan zulk een mensonterend walgelijk geloof als geloof in hel waar anderen in komen, terwijl je jezelf oppept met de fantasie dat je in een volgend leven een lichaam zonder gebreken zal hebben.
Leer dit maar van Rereformed: Als God de mens zonder gebreken had kunnen scheppen had hij het de eerste keer dat hij er een poging toe deed wel kunnen doen. Aangezien het hem tóen niet lukte kan men met zekerheid zeggen dat het hem ook de volgende keer niet zal lukken. Een God leert er tenslotte nooit iets bij.

Maleachi beschuldigt de mens dat zij geen tienden geven aan de Heer opdat Zijn vergeving bekend gemaakt zal worden. Het offer van Jezus maakt dat men daarvan gered wordt en dat is wel een paar centen waard.

Je bent voortdurend bezig met een monoloog, maar gaat met geen woord in op wat een ander je aanzegt. Ik gaf je dit om te overdenken:
4) Zondeschuld is geen term uit de wereld van financiën. Zonden kunnen per definitie niet door een ander worden "betaald". Deze christelijke praat is volledige wartaal.

Offeren aan een God is een idee uit barbaarse tijden, iets dat enkel tot op onze primitieve voorouders in de bronstijd nog serieus kon worden genomen. Ten tweede is vergeving van zonden nog steeds niet iets wat betaald kan worden, noch door Jezus, nog door euro's te schenken "aan de Heer".

Zie Johannes 3:12: "Als Ik aardse dingen tegen u zei en u niet gelooft, hoe zult u geloven als Ik hemelse dingen tegen u zeg?"

Tegen jou hoor ik Jezus het tegenovergestelde zeggen: "En als jij de poort tot religieuze waan wagenwijd open hebt staan om de realiteit van het leven maar te kunnen ontvluchten, hoe zou jij ook maar voor een moment naar gezonde rede kunnen luisteren?

Het zou wreed zijn om mensen de kennis te onthouden dat zij ongeneeslijk zijn en genezen kunnen worden. Wanneer ik dat geloofd zou hebben dan zou ik nu mogelijk dood (door zelfdoding) zijn of zwaar verdoofd door medicijnen ergens opgeborgen in de psychiatrie. Het is dus maar hoe je het bekijkt.

Zeg die laatste zin eens tegen jezelf. Waarom zou jij moeten eindigen in "zwaar verdoofd ergens opgeborgen in de psychiatrie"? Wij hebben op dit forum jarenlang iemand anders gehad die geplaagd werd door psychosen. Maar hij leerde er heel goed mee om te gaan. En ik leerde hem kennen als een bijzonder redelijk en innemelijk mens, iemand die, ook al zou ik het met hem oneens zijn, ik als vriend zou willen hebben. Hij draaide zelfs een tijd mee als moderator. Zijn forumnaam was Samante. Ga er maar eens op zoeken.

Niets? Is dat nou echt niet een beetje overdreven.

Inderdaad klopt geen enkele christelijke redenering. Wel is het zo dat indien men zich maar met betrekkelijk weinig christelijk geloof belast heeft, de uitwerking ervan niet geheel dodelijk is. Jammergenoeg kun je er ook invallen zoals Asterix in de pot toversoep viel, waar jij een voorbeeld van schijnt te zijn. Dan is de onredelijkheid grenzenloos.
Jij bevestigt de stelling overigens voortreffelijk: iedere keer wanneer je met een argument tegen je geloof wordt geconfronteerd negeer je dat.
Zo heb je nog steeds niet deze bijdrage onder ogen durven zien, in het topic waarin het eenvoudig door je bijbel bewezen wordt dat Jezus en zijn bijbelse apostelen valse informatie gaven. Diezelfde bijbel is ook heel duidelijk over wat je moet doen: Dt. 18 laat horen dat je niet naar dit soort lui moet luisteren en spreekt zelfs de doodstraf uit over zulke valse profeten.

Wanneer mijn denkbeelden uit een psychose voorkwamen hoe kan het dan zijn dat er een geschrift ligt waarin Jezus beschreven wordt als God. Iedereen kan zien dat dat geschreven is door iemand met een gezond verstand. Hoe weet jij dat die dingen er niet zijn? Het is net als het ontkennen van buitenaards leven waarvan niet aangetoond kan worden dat het er niet is. Het enige wat je kan doen is je richten op de waarheid en jij verdraaid die.
Er zijn vele mensen die nooit een psychose gehad hebben en die geloven wat ik gezegd heb. De kerk zit er vol mee. Het is een drogrden en daar zou je wat aan moeten doen.

Wanneer het eeuwige leven niet zou bestaan dan zou je gelijk hebben. Dan zouden wij de meest beklagenswaardige menen op aarde zijn. Dan zou Jezus ook verloren hebben en niet opgestaan zijn. De bijbel erkent dat en daarom is Christus wel opgestaan uit de doden, zie 1 Kor 15;12-20:
"Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is? En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn."
Maar God is wel opgestaan en het is heel duidelijk dat de getuigenissen door mensen met verstand geschreven zijn. De betrouwbaarheid is ook na te gaan, daar is een grote wetenschap aan geweidt die de betrouwbaarheid tot in detail kan aantonen.

Heel mooi dat deze Samante genezen is. dan heeft hij de adviezen van begeleiders en artsen opgevolgd en is waarschijnlijk ook naar therapie gegaan om zijn problemen te overwinnen. God spreekt niet alleen tot hen die Zijn stem herkennen en weten dat het God is die door hen spreekt. Het gaat God immers om de genezing en er is geen wet die zegt dat Hij allen bezig is met hen die Zijn stem en aanwijzingen als van Hem afkomstig zijn herkennen. God is begaan met allen en wil dat allen behouden worden. Of zij nu Zijn stem herkennen of niet.

Maar jij gelooft mij niet en daarom sla je er op los.

Maar er staat geschreven: Johannes 10;23-32:
"En Jezus liep rond in de tempel, in de zuilengang van Salomo. De Joden dan omringden Hem en zeiden tegen Hem: Hoelang houdt U ons in het onzekere? Als U de Christus bent, zeg het ons vrijuit. Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en u gelooft het niet. De werken die Ik doe in de Naam van Mijn Vader, die getuigen van Mij. Maar u gelooft niet, want u bent niet van Mijn schapen, zoals Ik u gezegd heb. Mijn schapen horen Mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij. En Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken. Mijn Vader, Die hen aan Mij gegeven heeft, is meer dan allen, en niemand kan hen uit de hand van Mijn Vader rukken.Mijn schapen horen Mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij. En Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken. Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken van Mijn Vader laten zien. Vanwege welk van die werken stenigt u Mij?"

Maar er is nog een wonder: Jij gelooft

[lost and not found yet!]

Moet er niet een basis gelegd worden voor een goed en zinvol gesprek. Volgens mij praten Barnabas en de rest enigszins langs elkaar heen.
Wat zijn de spelregels?

Voor een discussie zoals deze zijn geen spelregels, Barnabas zal alle logica naast zich neer leggen en niet op feiten ingaan, hoezeer die feiten ook falsifieerbaar zijn. Een goed en zinvol gesprek heeft geen zin met een hard core gelovige voor een atheist of vrijdenker. Het is onbegonnen werk en energie om een discussie met Barnabas te voeren. Ik bedoel eigenlijk, het kan niet eens een discussie worden.

Ps, nootjes en drinken staan weer klaar, is wel weer even geleden! Hadden we Karsenberg of Henoch nog maar!

[lost and not found yet!]

Barnabas schreef:

Maar er is nog een wonder: Jij gelooft

Klopt helemaal, Rereformed gelooft in zichzelf, hoe mooi is dat? Wanneer ga je op de inhoudelijke vragen in? Of ga je binnenkort met hoofdletters in kleur schrijven?

[Berjan]

Geef het op Barnabas. Bij GS en Credible werken dit soort dingen, niet op een FT forum... Ik kan zo al tig drogredenen opnoemen uit jouw antwoord op Rereformed. Door even vluchtig te lezen.. Zoals "iedereen kan zien dat dat geschreven is door iemand met een gezond verstand"... Ik weet niet of je de profeten gelezen hebt, of Openbaring?
De profeten geven zelfs toe iets genuttigd te hebben voordat God tot ze sprak. En Openbaring lijkt ook eerder op een delirium.
Al zijn er genoeg die er verwijzingen naar het OT in zien.


Nog een "leuke": "Wanneer het eeuwige leven niet zou bestaan dan zou je gelijk hebben. Dan zouden wij de meest beklagenswaardige menen op aarde zijn. Dan zou Jezus ook verloren hebben en niet opgestaan zijn. De bijbel erkent dat en daarom is Christus wel opgestaan uit de doden, zie 1 Kor 15;12-20:"...

waarom die "daarom"? Om te bewijzen dat er leven na de dood is? Ben je vergeten dat mensen opstonden uit de dood toen Jezus stierf? Was dat geen bewijs voor leven na de dood? Dat Jezus is opgestaan uit de dood is overigens ook geen bewijs voor eeuwig leven. Dan moet je eerst eeuwig leven om dat te bewijzen.

[lost and not found yet!]

In mijn ogen heeft god weer een discipel gevonden om zichzelf belachelijk te maken! Maar het zij Barnabas vergeven, hij mag na zijn dood eeuwig god groot maken in de hemel! En ik citeer graag in dit geval Mark Twain: Go to heaven for the climate, but to hell for the company!

[Rereformed]

Het was Obelix die in de ketel met toverdrank viel.

Haha, het is vreselijk om oud te worden.

[Rereformed]

Moet er niet een basis gelegd worden voor een goed en zinvol gesprek. Volgens mij praten Barnabas en de rest enigszins langs elkaar heen.
Wat zijn de spelregels?

Voor een discussie zoals deze zijn geen spelregels, Barnabas zal alle logica naast zich neer leggen en niet op feiten ingaan, hoezeer die feiten ook falsifieerbaar zijn. Een goed en zinvol gesprek heeft geen zin met een hard core gelovige voor een atheist of vrijdenker. Het is onbegonnen werk en energie om een discussie met Barnabas te voeren. Ik bedoel eigenlijk, het kan niet eens een discussie worden.

Ps, nootjes en drinken staan weer klaar, is wel weer even geleden! Hadden we Karsenberg of Henoch nog maar!

Precies. Ik denk dat de beste oplossing is dat Barnabas in dit topic zich mag uitleven, maar zijn andere topics on-topic, op basis van geldige argumentatie, en ingaan op wat een gesprekspartner naar voren brengt, gevoerd moeten worden. Ik heb geprobeerd dat voor Barnabas duidelijk te maken: viewtopic.php?p=606842#p606842.

[Rereformed]

Wat klopt is dat er staat dat Christus is teruggekeerd. Hij is schepper zoals Johannes 1 zegt en Hij is Geest zoals God Geest is. Daarna is Hij neegedaald als mens op de aarde om Zijn wil bekend te maken. Hij heeft zich laten kruisigen opdat de zonden der mensen vergeven zouden worden opdat zij gered zouden worden van het oordeel van hun zonden. Daarom is Hij na Zijn dood uit Zijn lichaam getreden en is neergedaald in het dodenrijk waar Hij de sleutels heeft afgepakt en de mensen die bij Hem horen bevrijd heeft. Zij zijn daar niet meer. Daarna is Hij weer na Zijn lichaam terggekeert en heeft dat weer levend gemaakt en is daarmee naar de hemel opgevaren. Daarna is Hij teruggekeerd zoals staat in de teksten die jij aangehaald hebt en heeft woning gemaakt in de mens zoals ik, zoals Paulus dat beschrijft.

Hoe in vredesnaam klopt dit? Hoe verschilt dit van een psychose waarin de mens zich allerlei zaken inbeeldt die er niet zijn?
Hoe haal je het in je hoofd om te redeneren dat omdat de schrijver van het Johannesevangelie het zegt Jezus dus wel de schepper moet zijn? Hoe kan een verhaal van nederdalen naar de onderwereld, sleutels afpakken en mensen bevrijden, onderscheiden worden van iemand die volslagen warhoofdig is en allerlei onzin uitkraamt?
Besef je dat je overgeleverd bent aan de allergrootste goedgelovigheid? Dat je zelfs volslagen waanzin in alle serieusheid in je leven hebt toegelaten?

Wanneer mijn denkbeelden uit een psychose voorkwamen hoe kan het dan zijn dat er een geschrift ligt waarin Jezus beschreven wordt als God. Iedereen kan zien dat dat geschreven is door iemand met een gezond verstand.

Lees eens opnieuw wat ik tegen je zeg. Merk je op dat ik vier vragen aan je stel? Merk vervolgens op dat je geen van de vragen overdenkt, noch daar een antwoord op verzint.
Ik zeg niet dat jouw denkbeelden uit psychose voortkomen, maar vraag je hoe een verhaal dat iemand die neerdaalt naar de onderwereld, sleutels afpakt en mensen bevrijdt, hetgeen je in 1 Petrus 3:19,20 tegenkomt, kan worden onderscheiden van een verhaal van iemand die aan een psychose lijdt. Anders gezegd, geloof hieraan staat op dezelfde basis als geloven wat iemand in een psychose ervaart de realiteit is.

Ik zeg ook niet dat de schrijver van het Johannesevangelie psychotisch is. Deze schrijver fantaseert zich dat een mens waarover hij schrijft de schepper van alles is. Zoiets kan met volle verstand gedaan worden. Het punt waar het om gaat is dat geloof hieraan volkomen ongerechtvaardigd is. Dezelfde held van het verhaal komt bijvoorbeeld ook voor in een ouder evangelie, dat van Marcus, waar Jezus eenvoudig tegen iemand die hem begroet met "Goede meester" zegt: "Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed dan God alleen." Hieruit kun je opmaken dat de Jezus van Marcus de uitspraak van Johannes niet enkel absurd zou vinden, maar godslasterlijk. Je kunt er ook uit opmaken dat de schrijver van het Johannesevangelie een kunstmatig gemaakte Jezus opmaakt.

Overdenk nogmaals de vraag: Besef je dat je overgeleverd bent aan de allergrootste goedgelovigheid?

Hoe weet jij dat die dingen er niet zijn? Het is net als het ontkennen van buitenaards leven waarvan niet aangetoond kan worden dat het er niet is.

Je maakt hier een gigantische denkfout. Het is niet aan mij of aan wie dan ook te ontkennen dat er een magische theepot rondom Sirius draait. Noch ontken ik dat er een mogelijkheid is dat er buitenaards leven bestaat. Het is de taak van een gelover om met bewijsmateriaal voor de magische theepot of de aliens aan te komen als geloof erin zo belangrijk wordt geacht. Zolang die niet op tafel wordt gelegd is er geen enkele reden om een geloof serieus te nemen.
Er is geen enkele reden waarom men een slogan van de schrijver van het Johannesevangelie zou moeten beschouwen als "de waarheid". Net zo min als jij de legende serieus neemt dat Mohammed ooit op een vliegend paard naar Jeruzalem vloog of kabouters in je achtertuin serieus neemt omdat je buurman zegt dat die er rondlopen.

Het enige wat je kan doen is je richten op de waarheid en jij verdraait die.

Dat is een hele kwalijke beschuldiging. Ten eerste maak je weer een gigantische denkfout. Je stelt als impliciet axioma dat de bijbel de waarheid verkondigt, terwijl dat juist de zaak is die aangetoond moet worden.
Ten tweede, indien ik iets verdraai moet je aangeven wat precies ik verdraai. Anders lever je eenvoudig een holle kreet af. Op die manier wordt een discussie niet gevoerd. Probeer de meest elementaire regels van een discussie te leren.

Er zijn vele mensen die nooit een psychose gehad hebben en die geloven wat ik gezegd heb. De kerk zit er vol mee. Het is een drogreden en daar zou je wat aan moeten doen.

Je eerste twee zinnen zijn inderdaad een feit. Waaruit men kan concluderen dat er veel goedgelovige mensen op aarde rondlopen, en jij niet de enige bent. Je laatste zin berust weer op een denkfout die je maakt. Ik wil namelijk helemaal niet zeggen dat alle geloof berust op psychoses. Ik zeg dat christelijk geloof berust op "overgeleverd zijn aan de allergrootste goedgelovigheid".

Wanneer het eeuwige leven niet zou bestaan dan zou je gelijk hebben. Dan zouden wij de meest beklagenswaardige menen op aarde zijn. Dan zou Jezus ook verloren hebben en niet opgestaan zijn. De bijbel erkent dat en daarom is Christus wel opgestaan uit de doden.

Zie je nu echt niet in hoe absurd deze redenering is? Jouw redenering is: "Christus is opgestaan omdat het eeuwige leven bestaat". Terwijl jouw taak het omgekeerde is: laten zien dat de opstanding van Jezus een feit is, waaruit je dan kan concluderen dat "het eeuwige leven" een mogelijkheid is.

Maar voor de opstanding van Jezus zijn helemaal geen feiten. Het enige argument hiervoor is een anoniem geschreven verhaal dat een paar vrouwen naar het graf gingen, zagen dat de steen was weggerold en een jongeman die daar was tegen hen zei: Jullie zoeken Jezus. Hij is hier niet. Hij is opgestaan en naar Galilea gegaan. Daar kunnen jullie hem tegenkomen.

Enkel goedgelovigheid valt voor zoiets.

Maar God is wel opgestaan en het is heel duidelijk dat de getuigenissen door mensen met verstand geschreven zijn.

Dat mensen die ergens in geloven geheel bij hun verstand kunnen zijn is niet wat ik ontken. Ik ben zelf een christelijke gelover geweest.
De getuigenissen van de opgestane Jezus zijn op geen enkele manier overtuigend of zelfs maar serieus te nemen.

Overigens praat je nu opnieuw wartaal. Het ging daarnet nog over de opstanding van Jezus. Nu maak je daar zomaar het equivalent van God van. En leg dit niet uit door erop te wijzen dat er christelijke redeneringen zijn die van drie één maken, want dat is wartaal vermenigvuldigen met nog meer wartaal.

De betrouwbaarheid is ook na te gaan, daar is een grote wetenschap aan gewijd die de betrouwbaarheid tot in detail kan aantonen.

Die betrouwbaarheid is inderdaad na te gaan, voor die wetenschap heb ik gestudeerd en aan die wetenschap heb ik veel tijd besteed in mijn leven. Ik ben er uitgebreid mee bezig geweest en heb daarover ook zelf geschreven. Hier kun je daarover lezen.
Dat die betrouwbaarheid tot in details aangetoond kan worden is een grove leugen, zoals ik in dat artikel aantoon. Indien het nog niet genoeg is dan kan ik het boek met de toepasselijke titel Jesus is dead nog aanbevelen, geschreven door Robert Price, iemand die zijn gehele leven gewijd heeft aan de studie van de door jou genoemde grote wetenschap.

Heel mooi dat deze Samante genezen is. Dan heeft hij de adviezen van begeleiders en artsen opgevolgd en is waarschijnlijk ook naar therapie gegaan om zijn problemen te overwinnen.

Samante zegt helemaal nergens dat hij ervan genezen is, noch heb ik dat gezegd. Hij heeft er mee leren leven en inderdaad heeft hij adviezen van artsen opgevolgd. Je antwoord is weer vol evangelisatie, maar het ontbrak je aan enige interesse in Samante. Overdenk eens hoe beschamend zoiets is.

Maar jij gelooft mij niet en daarom sla je er op los.

Ik sla helemaal nergens op los. Integendeel, ik ga doodserieus op jou in, besteed meer tijd aan jou dan wie dan ook, en ik ben zo rationeel bezig als maar mogelijk is. Dat is een teken van groot respect voor iemand.

Maar er staat geschreven: Johannes 10;23-32

Probeer nu eens te leren dat "er staat geschreven" op geen enkele manier relevant is voor dit gesprek. Ik heb geen enkele behoefte aan het stenigen van Jezus en ook geen behoefte aan zoiets kinderachtigs als "eeuwig leven". Ook heb ik geen enkele behoefte aan een verlosser of nationale bevrijder. En het allerminst wil ik een schaapje zijn. Indien ik in die tijd deze zeer onbescheiden man zou tegenkomen zou ik hem er op wijzen dat hij zijn geest ongelooflijk heeft bevuild door het heidense idee van hel en eeuwige helstraf in zijn denken toe te laten.

Maar er is nog een wonder: Jij gelooft

Hoezo wonder?
Er is totaal niets mis aan het begrip geloven op zich. Ergens in geloven doet men indien er geloof aan schenken redelijker is dan het niet te geloven. Als het weerbericht vertelt dat er een orkaan op komst is is het verstandig dat te geloven en maatregelen te nemen.

Het christelijk geloof is het omgekeerde. Daar ontbreekt werkelijk elke redelijkheid aan en het is zelfs bewezen een valse godsdienst te zijn, hetgeen je uit een onderwerp dat je al lange tijd hebt genegeerd kunt leren.