Selectieve kritiek, ook bij kennis- en nieuwsgaring.

[axxyanus]

Dit eerste stukje is afkomstig van het topic Metadiscussie - actualiteit binnen FT.nl. waar het al een aantal berichten off topic was, gekozen op een punt waar de aanleiding in de citaten al aanwezig is. Maria

Neen, de discussies verzanden omdat de kritiek over het algemeen selectief is. De discussie verzanden omdat men meestal geen kritiek heeft om een praktijk in het algemeen die ook bij moslims gebeurt maar dat men enkel kritiek heeft op die praktijk bij moslims.

Ik ben bv een voorstander voor een verbod op onverdoofd slachten. Maar toen het grotendeels enkel joden waren die in onze samenleving onverdoofd slachtten, kreeg ik daar bij bijna niemand gehoor voor. Dus als er nu zowat overal kritiek is op onverdoofd slachten omdat moslims dat doen, dan denk ik dat er gerechtigde achterdocht mag zijn bij de mensen met dergelijke kritiek.

En in extreme vorm zie je dit bij (berichtgeving rond) aanslagen ook.
Als een moslim een aanslag pleegt is het een terrorist, en als een rechtsextremist een aanslag pleegt, was het een "lone wolf", of een "verward persoon". Een witte westerling kan geen terrorist zijn.

Als een moslim onverdraagzaam is hoort dat bij de islam, als een christen onverdraagzaam is, is dat een historisch toeval, of de schuld van moslims.

Zulks is gewoon meten met twee maten.

Tja wat moet ik daar nu van zeggen.

De ander partij beweert nu juist heel vaak het omgekeerde.
Daar zijn moslims de lone wolve of verwarde man en de anderen rechts-extemisten.
(een woord dat je zelf ook al aan ze gaf, wat je vermoedelijk zelf niet in de gaten had )

Welke andere partij. Jagang heeft het over de media, kranten e.d. en onderzoek naar hoe de media over aanslagen rapporteren toont aan dat een aanslag door een moslim veel sneller als terreur zal bestempeld worden dat een aanslag door anderen: https://www.bruzz.be/samenleving/moslim ... 2018-05-17

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En in extreme vorm zie je dit bij (berichtgeving rond) aanslagen ook.
Als een moslim een aanslag pleegt is het een terrorist, en als een rechtsextremist een aanslag pleegt, was het een "lone wolf", of een "verward persoon". Een witte westerling kan geen terrorist zijn.

Als een moslim onverdraagzaam is hoort dat bij de islam, als een christen onverdraagzaam is, is dat een historisch toeval, of de schuld van moslims.

Zulks is gewoon meten met twee maten.

Tja wat moet ik daar nu van zeggen.

De ander partij beweert nu juist heel vaak het omgekeerde.
Daar zijn moslims de lone wolve of verwarde man en de anderen rechts-extemisten.
(een woord dat je zelf ook al aan ze gaf, wat je vermoedelijk zelf niet in de gaten had )

Welke andere partij. Jagang heeft het over de media, kranten e.d. en onderzoek naar hoe de media over aanslagen rapporteren toont aan dat een aanslag door een moslim veel sneller als terreur zal bestempeld worden dat een aanslag door anderen: https://www.bruzz.be/samenleving/moslim ... 2018-05-17

Jullie twee hebben een probleem.
Je doet precies waar je de ander van beschuldigt en je hebt het niet eens in de gaten.

[axxyanus]

Tja wat moet ik daar nu van zeggen.

De ander partij beweert nu juist heel vaak het omgekeerde.
Daar zijn moslims de lone wolve of verwarde man en de anderen rechts-extemisten.
(een woord dat je zelf ook al aan ze gaf, wat je vermoedelijk zelf niet in de gaten had )

Welke andere partij. Jagang heeft het over de media, kranten e.d. en onderzoek naar hoe de media over aanslagen rapporteren toont aan dat een aanslag door een moslim veel sneller als terreur zal bestempeld worden dat een aanslag door anderen: https://www.bruzz.be/samenleving/moslim ... 2018-05-17

Jullie twee hebben een probleem.
Je doet precies waar je de ander van beschuldigt en je hebt het niet eens in de gaten.

Dat is best mogelijk maar wij hebben bijlange niet zo'n grote impact als de media. Dus dat de media dat doet is veel belangrijker dan dat wij dat zouden doen.

[vegan-revolution]

Ik ben bv een voorstander voor een verbod op onverdoofd slachten. Maar toen het grotendeels enkel joden waren die in onze samenleving onverdoofd slachtten, kreeg ik daar bij bijna niemand gehoor voor.

Dat is inderdaad opvallend, ja. Aan de andere kant is het juist vooral de laatste 10 jaar dat veganisme, aandacht voor dierenrechten en aandacht voor de impact van veeteelt gegroeid is. Dat is onder meer ook mede te zien aan de groei van de Partij voor de Dieren. En dit hangt ook weer samen met de toegenomen aandacht voor de klimaatverandering. En in dat verlengde is er nu ook meer aandacht voor onverdoofd slachten. Maar het moet uiteraard niet zo zijn dat juist omdat ook moslims onverdoofd slachten dat er dáárdoor ineens veel meer aandacht voor onverdoofd slachten is.

[vegan-revolution]

Een diepgaande discussie komt daardoor niet echt van de grond. Uiteindelijk krijgt de samenleving er wel steeds de rekening van gepresenteerd dat pogingen om hier goed over te discussiëren in oppervlakkigheden blijven hangen.

Hoe stel je je een diepgaande discussie voor m.b.t. islam? Lijkt mij dat je er o.a. een kenner voor nodig hebt (en dat je luistert naar elkaars standpunten)> En juist een forum is hiervoor een uitstekend platform, tenzij je 1 op 1 met iemand van gedachten kunt wisselen,.

Misschien dat de focus wat meer moet naar wat "hedendaagse schriftgeleerden" te melden hebben, wat er gepreekt wordt in moskeeën, wat de standpunten zijn bij moslimorganisaties en welke invloed daar vanuit gaat. Op basis daarvan zijn bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen binnen moslimgemeenschappen misschien beter te duiden.

Ik dacht gezien te hebben dat Rereformed voorzichtige plannen had voor een verdere verdieping in islamitische geschriften. Dat zou wat mij betreft een welkome aanvulling zijn.

[Peter van Velzen]

Twee opmerkingen:

De eerste
Een diepgaande discussie vereist diepgaande kennis. En dat is - als het over relatieve minderheden gaat vaak dun gezaaid. Zowel omtrent Moslims als over andere Christenen dan die je zelf kent. Hetzelfde geldt voor elke andere minderheidsgroep.

Je kunt een terrorist een "lone wolf" noemen als hij (meestal geen zij) zijn daad op eigen houtje pleegt. Dat doen ze vrij vaak. Maar ook een "lone wolf" vindt zijn inspiratie in anderen waarover of waarvan hij gehoord of gelezen heeft. Dus zo heel alleen is hij nu ook weer niet, Of het nu een racistische westerling is of een zelfverklaard Jihadist gaat of over wat dan ook. In de meeste gevallen gaat het inderdaad om verwarde mensen, Alleen behoren ze iets vaker dan gemiddeld tot verwarde groepen.

Toevallig:
Vanmorgen las ik ergens dat 5% van de "terroristen" die na gevangenisstraf waren vrijgekomen opnieuw een "terreurdaad" pleegde (tussen quotes omdat ik geen definitie van de termen zag) maar dat 42% in plaats daarvan een "niet terroristische" misdaad beging. Ook bleek 30% al eerder in de "niet terroristiche" fout te zijn gegaan. Deze lieden hebben dus wellicht een sterkere neiging om a-sociaal gedrag te vertonen.

[vegan-revolution]

 

een "terreurdaad"

 
De focus moet mijns inziens niet slechts liggen bij "terreurdaden", maar ook bij plannen voor "terreurdaden" die verijdeld werden. Daarnaast in hoeverre andere vormen van criminaliteit ideologisch (religieus) geïnspireerd werden. En daar weer naast in hoeverre mensen door extreme sociale druk binnen de eigen ideologische (religieuze) groep als het ware binnen die groep gevangen worden gehouden. Denk daarbij bijvoorbeeld aan doodsbedreigingen. En zelfs zonder dat er in bepaalde gevallen daadwerkelijke plannen zijn om de daad bij het woord te voegen wordt met die doodsbedreigen een extreme druk uitgeoefend. Daarnaast in hoeverre andere vormen van sociale druk voorkomen. Het gaat dan niet alleen om de vraag of een bepaalde vorm van sociale druk in een groep überhaupt voorkomt, maar ook de mate waarin en de frequentie waarmee dit voorkomt. Verder kun je dan nog kijken naar hoe het zit met "tolerantie naar andersdenkenden" binnen een groep. Bijvoorbeeld in hoeverre andersdenkenden geïntimideerd worden. Die intimidatie kan ook weer bestaan uit doodsbedreigingen, maar er zijn uiteraard ook andere vormen van intimidatie zoals iemand proberen te chanteren of in diskrediet proberen te brengen.
 
Ook maffia, criminele bendes zijn voorbeelden van groepen waar er extreme druk wordt uitgeoefend op de leden van de groep.

Dan is het wat mij betreft verder nog van belang hoe groepen evolueren in de tijd ten aanzien van hoe vaak en hoe intensief genoemde zaken voorkomen. Gaat het van kwaad tot erger of is er sociale progressie?
 
Daarmee kom je op het terrein van de sociologie waar bijvoorbeeld onder meer wijlen Pim Fortuyn zich op universitair niveau mee bezig hield.
 
Wij zijn hier allen waarschijnlijk slechts leken op het gebied van sociologie, maar wij kunnen wel putten uit publicaties van sociologische onderzoeken zoals bijvoorbeeld die van Ruud Koopmans.
 
En dan toch ook nog maar een citaat uit het gelinkte :
 

We kunnen in elk geval vaststellen dat de lat daarvoor bij christenen van nu extreem hoog ligt. Zelfs de recente massamoorden en culturele genocide op christenen in het Midden-Oosten hebben er niet toe geleid dat door haatpastoors opgehitste Limburgse extremisten willekeurige moslims opblazen of met vrachtwagens omverrijden. En Kim Holland hoeft niet voor haar leven te vrezen nadat ze een pornofilm liet opnemen in een kerk. Wat er gebeurd zou zijn als ze dat in een moskee had gedaan? Ik raad niemand aan het uit te proberen.

 

[Jagang]

Jullie twee hebben een probleem.
Je doet precies waar je de ander van beschuldigt en je hebt het niet eens in de gaten.

Nee, inderdaad, en nog steeds niet, eerlijk gezegd.
Alleen omdat je alles wel kan omdraaien, hebben wij een probleem?

Overigens denk ik dat er bij aanslagplegers uit allerlei indrichtingen vaak sprake zal zijn van psychosociale problemen.
Een verwarde, extremist, of combinatie van die twee word je niet zomaar.

Maar er is gewoon een media-bias die zich kant tegen wat "vreemd" is, en die vertrouwde elementen een handje boven het hoofd houdt.
Dat is gewoon schadelijk.

[gerard_m]

Overigens denk ik dat er bij aanslagplegers uit allerlei indrichtingen vaak sprake zal zijn van psychosociale problemen.
Een verwarde, extremist, of combinatie van die twee word je niet zomaar.

Juist dit zijn dingen om te onderzoeken. Niet om op voorhand een stelling over in te nemen. Als 19 goedopgeleide Arabieren in naam van Allah vliegtuigen in gebouwen vliegen, kun je er niet zondermeer vanuit gaan dat ze psychosociale problemenhadden.

Maar er is gewoon een media-bias die zich kant tegen wat "vreemd" is, en die vertrouwde elementen een handje boven het hoofd houdt.
Dat is gewoon schadelijk.

Er zit echt ook een andere kant aan dit verhaal.
Er zijn ook grote groepen mensen die het omgekeerde beweren en diverse voorbeelden waarin de achtergrond van de dader juist niet wordt genoemd. Als voorbeeld gelden de aanslagen in Madrid waar aanvankelijk de ETA van werd beschuldigd.

Merk ook op dat reacties van politici na een aanslag vaak benadrukken dat de islam vredelievend is. Na een aanslag van een rechts extremist haalt niemand het in zijn hoofd om te benadrukken dat rechts eigenlijk heel vredelievend is.

Verder is het de vraag of je een verwarde man die bijv. stemmen hoort wel "terrorist" zou moeten noemen. Is zijn doel inderdaad om terreur te plegen: angst te zaaien onder de bevolking ?

(dit alles slechts in een poging om wat nuance te brengen op een standpunt, niet om discussies over te doen).

[Peter van Velzen]

 

een "terreurdaad"

 
De focus moet mijns inziens niet slechts liggen bij "terreurdaden", maar ook bij plannen voor "terreurdaden" die verijdeld werden. Daarnaast in hoeverre andere vormen van criminaliteit ideologisch (religieus) geïnspireerd werden. En daar weer naast in hoeverre mensen door extreme sociale druk binnen de eigen ideologische (religieuze) groep als het ware binnen die groep gevangen worden gehouden.

Je citeert één woord uit een paragraaf die over recidivisme onder mensen veroordeeld wegens terrorisme ging en klaagt dat dat artikel niet ook over heel veel andere zaken ging, Ik haalde dit alleen aan met het oog op het feit dst gewelddaden altijd afhangen van zowel de dader als zijn omgeving. Het ene is psychologie het ander is sociologie. Het een verklaart de lone-wolf. het ander zijn motivatie. Elke poging om slechts één van beide ingangen te kiezen leidt tot mislukking. Psychologie noch sociologie alleen zijn afdoende.

[Jagang]

Juist dit zijn dingen om te onderzoeken. Niet om op voorhand een stelling over in te nemen. Als 19 goedopgeleide Arabieren in naam van Allah vliegtuigen in gebouwen vliegen, kun je er niet zondermeer vanuit gaan dat ze psychosociale problemenhadden.

Laat staan van de horden die het capitool bestormden.
Maar daarom zeg ik ook "vaak".
9/11 was voor zover ik weet, de grootste aanslag op westers grondgebied aller tijden.
Ik beschik niet over een profiel van de daders, en daar kunnen we 20 jaar na dato ook niets zinnigs meer over zeggen.
Kleine aanslagen, gepleegd door een eenling, of enkele personen, komen veel vaker voor, dus ik denk dat het ook zinniger is om ons vooral daar op te richten.

Er zit echt ook een andere kant aan dit verhaal.
Er zijn ook grote groepen mensen die het omgekeerde beweren en diverse voorbeelden waarin de achtergrond van de dader juist niet wordt genoemd. Als voorbeeld gelden de aanslagen in Madrid waar aanvankelijk de ETA van werd beschuldigd.

Ik denk dat het in het huidige klimaat met oprukkend rechtsextremisme, ook niet verstandig is om meteen de afkomst te benoemen, maar als deze toch benoemd wordt, of bekend is, dan dient men daden wel op eenzelfde manier te beoordelen.

Merk ook op dat reacties van politici na een aanslag vaak benadrukken dat de islam vredelievend is. Na een aanslag van een rechts extremist haalt niemand het in zijn hoofd om te benadrukken dat rechts eigenlijk heel vredelievend is.

Dat heb ik al heel lang niet meer gehoord, maar dit gaat ook niet meer over de journalistiek, maar over de politiek.
Het is aan politici om er voor te zorgen dat mensen na een calamiteit niet met elkaar op de vuist gaan, en/of dat er geen onschuldige mensen door associatie daarbij betrokken raken. Als een politicus dat doet, doet die vermoedelijk gewoon wat die moet doen.

Verder is het de vraag of je een verwarde man die bijv. stemmen hoort wel "terrorist" zou moeten noemen. Is zijn doel inderdaad om terreur te plegen: angst te zaaien onder de bevolking ?

(dit alles slechts in een poging om wat nuance te brengen op een standpunt, niet om discussies over te doen).

Dat is een soms wat arbitraire vraag, want je hebt "verwardheid" natuurlijk in allerlei gradaties, en het is niet onverenigbaar met zowel godsdienstige, als politieke wanen. Er ligt nogal een grijs gebied tussen uitsluitend verwardheid enerzijds, en puur gecalculeerd terrorisme.

Het is alleen natuurlijk makkelijker om het terrorisme te noemen wanneer de dader een moslim(extremist) betreft, want een moslim zien we niet snel als eenling, maar als verbonden aan een grote groep door islam. Voor een moslim zien we altijd medeplichtigen, impliciet of expliciet, terwijl we een rechtsextremist veel meer zien als het product van een geïndividualiseerde maatschappij, waarin diegene afgedreven is geraakt.
Ik denk dat daar de bias uit voortkomt.

[doctorwho]

Het is alleen natuurlijk makkelijker om het terrorisme te noemen wanneer de dader een moslim(extremist) betreft, want een moslim zien we niet snel als eenling, maar als verbonden aan een grote groep door islam. Voor een moslim zien we altijd medeplichtigen, impliciet of expliciet, terwijl we een rechtsextremist veel meer zien als het product van een geïndividualiseerde maatschappij, waarin diegene afgedreven is geraakt.
Ik denk dat daar de bias uit voortkomt.

Het valt ook op dat wanneer de zoveelste highschool shooting in het het nieuws is dit nimmer bestempeld wordt al terrorisme.
Bijna alle terroristen zijn overigens jonge mannen. Misschien iets in de hormoonhuishouding

[Jagang]

Het valt ook op dat wanneer de zoveelste highschool shooting in het het nieuws is dit nimmer bestempeld wordt al terrorisme.
Bijna alle terroristen zijn overigens jonge mannen. Misschien iets in de hormoonhuishouding

Hmja, terrorisme wordt meen ik wel geacht een politiek doel te hebben.
Ik vermoed dat dat bij het gros van de school shootings niet het geval is.
Dan gaat het meestal eerder om wraak, of om hun 15 minutes of fame.

[doctorwho]

Het valt ook op dat wanneer de zoveelste highschool shooting in het het nieuws is dit nimmer bestempeld wordt al terrorisme.
Bijna alle terroristen zijn overigens jonge mannen. Misschien iets in de hormoonhuishouding

Hmja, terrorisme wordt meen ik wel geacht een politiek doel te hebben.
Ik vermoed dat dat bij het gros van de school shootings niet het geval is.
Dan gaat het meestal eerder om wraak, of om hun 15 minutes of fame.

The unabomber was wel als terrorist bestempeld maar die was volgens mij meer tegen de maatschappij op zich.

[gerard_m]

Juist dit zijn dingen om te onderzoeken. Niet om op voorhand een stelling over in te nemen. Als 19 goedopgeleide Arabieren in naam van Allah vliegtuigen in gebouwen vliegen, kun je er niet zondermeer vanuit gaan dat ze psychosociale problemenhadden.

Laat staan van de horden die het capitool bestormden.
Maar daarom zeg ik ook "vaak".

Goed dat je dit voorbeeld geeft. De complotwereld a la Qanon is een voedingsbodem geworden waaruit een gedeelte tot actise overgaat. Deels overlapt het met rechts extremisme. In Nederland zien we afgebrande 5G masten, bedreigingen en incidenten bijv. bij priklocaties. Dit is een groep die we vrees ik nog veel gaan zien als het gaat over terrorisme.

Kleine aanslagen, gepleegd door een eenling, of enkele personen, komen veel vaker voor, dus ik denk dat het ook zinniger is om ons vooral daar op te richten.

Dat komt mede doordat veel grotere aanslagen tijdig verijdeld zijn, al hebben we er genoeg gezien (Brussel, Londen, Parijs, Madrid,...). Geheime diensten kunnen nu eenmaal weinig beginnen tegen lone wolves.

In dit stadium zien we nu de incidenten uit de complotwereld. Is het omdat zij gewoon nog niet beter georganiseerd zijn voor iets groters? Ik denk / vrees dat dit slechts een kwestie van tijd is, maar hopelijk krijg ik ongelijk.

Ik denk dat het in het huidige klimaat met oprukkend rechtsextremisme, ook niet verstandig is om meteen de afkomst te benoemen, maar als deze toch benoemd wordt, of bekend is, dan dient men daden wel op eenzelfde manier te beoordelen.

Ook dit zou goed zijn om te onderzoeken. Het omgekeerde kan namelijk ook waar zijn: het sentiment dat men de afkomst bewust niet noemt om moslims te beschermen, wekt een negatieve reactie op ("zie je wel, de waarheid mag niet gezegd worden" ).

Dat heb ik al heel lang niet meer gehoord, maar dit gaat ook niet meer over de journalistiek, maar over de politiek.
Het is aan politici om er voor te zorgen dat mensen na een calamiteit niet met elkaar op de vuist gaan, en/of dat er geen onschuldige mensen door associatie daarbij betrokken raken. Als een politicus dat doet, doet die vermoedelijk gewoon wat die moet doen.

Dat is natuurlijk waar, maar een politici moet ook feiten durven benoemen om een probleem op te lossen. Ik noem weer het complotdenken als voorbeeld: we moeten er een antwoord op vinden en dus het fenomeen begrijpen.

Dat is een soms wat arbitraire vraag, want je hebt "verwardheid" natuurlijk in allerlei gradaties, en het is niet onverenigbaar met zowel godsdienstige, als politieke wanen. Er ligt nogal een grijs gebied tussen uitsluitend verwardheid enerzijds, en puur gecalculeerd terrorisme.

Mee eens, dit grijze gebied is groot.

Het is alleen natuurlijk makkelijker om het terrorisme te noemen wanneer de dader een moslim(extremist) betreft, want een moslim zien we niet snel als eenling, maar als verbonden aan een grote groep door islam. Voor een moslim zien we altijd medeplichtigen, impliciet of expliciet, terwijl we een rechtsextremist veel meer zien als het product van een geïndividualiseerde maatschappij, waarin diegene afgedreven is geraakt.
Ik denk dat daar de bias uit voortkomt.

Dat zou goed kunnen, moslims zijn een duidelijker herkenbare groep (daarbinnen zijn individuen net zo divers als in andere groepen, maar niet iedereen ziet dat wellicht).

Uiteindelijk zou dit geen verschil moeten maken.
Een rechtsextremist of een complotdenker (afhankelijk van het complot dat hij volgt), volgt een min of meer politiek gedachtegoed dat geweld rechtvaardigt. Het overgrote deel laat het daarbij, een kleine groep gaat tot actie over. Ik zie geen principieel verschil met iemand die vanuit politiek-religieuze motieven een aanslag pleegt.