Metadiscussie - actualiteit binnen FT.nl

[vegan-revolution]

Maar van zodra er een gelijkenis met andere gevangenissen gemaakt werd, ging je belangstelling vooral uit naar het duidelijk proberen maken dat de islam gevangenis toch wel de ergste was, dat was op dat moment belangrijker voor je dan dat die andere gevangenissen iets bruikbaar zouden kunnen opleveren.

Ik heb dat uiteraard wel meegewogen. Maar iets is pas echt goed bruikbaar als het in alle opzichten vergelijkbaar is. En ik heb proberen duidelijk te maken dat er toch ook wel verschillen zijn.

[vegan-revolution]

Alsof Islam de aller enige reden is voor sociale ongelijkheid binnen alle inwoners van Nederland.

Dat heb ik nooit beweerd. Het is wel één van de factoren.

indien ik toch eens zin krijg om tegen een muur te praten, dan ga ik wel naar Jeruzalem.

De muur die ik voor mij zie is de simplistische (en volgens mij ook kromme) redenering dat aandacht voor sociale ongelijkheid wegens racisme en vooroordelen (welke aandacht er uiteraard beslist moet zijn) zou impliceren dat je geen islamkritiek meer zou mogen leveren. Door koppig aan deze redenering vast te houden speel je volgens mij én rechts-extremisten én islamisten in de kaart. En dat is precies waar we de afgelopen decennia getuige van hebben kunnen zijn : een groeiend extreem-rechts en een groeiend islamisme.

[Jagang]

De muur die ik voor mij zie is de simplistische (en volgens mij ook kromme) redenering dat aandacht voor sociale ongelijkheid wegens racisme en vooroordelen (welke aandacht er uiteraard beslist moet zijn) zou impliceren dat je geen islamkritiek meer zou mogen leveren. Door koppig aan deze redenering vast te houden speel je volgens mij én rechts-extremisten én islamisten in de kaart. En dat is precies waar we de afgelopen decennia getuige van hebben kunnen zijn : een groeiend extreem-rechts en een groeiend islamisme.

Ik zeg nergens dat je die kritiek niet zou mogen leveren, maar kritiek leveren op deze of gene stroming is iets anders dan het op een soort gevarenvoetstuk plaatsen, boven al het andere, als ware elke moslim verdacht mbt het vertegenwoordiger van een soort Evil Empire...

Nou ja, ik laat me weer de discussie in slepen. Er is een reden waarom ik in de andere draad gestopt ben, en ik zie geen reden om hier verder te gaan.

Er bestaat in ieder geval geen tegenstelling tussen kritiek leveren, en buitenproportionele alarmistische neonletters achterwege laten.
Op die manier krijgt het namelijk iets obsessiefs.

[axxyanus]

Alsof Islam de aller enige reden is voor sociale ongelijkheid binnen alle inwoners van Nederland.

Dat heb ik nooit beweerd. Het is wel één van de factoren.

Je hebt dat inderdaad niet expliciet beweert. Het was wel het eerste wat je kon bijdragen. En dit is geen eenmalige gebeurtenis, dit is een patroon bij jou. Dit soort opmerkingen van jou lijkt een bewuste taktiek om bij anderen een gevoel van gevaar t.o.v. moslims te laten insijpelen, door de voortdurende herhaling om voor de zoveelste maal kritiek op de moslims/islam te hebben alsof dat de grote boeman is maar waarbij je voorzichtig genoeg bent om het nooit expliciet zo te verwoorden zodat als je er op gewezen wordt, je dat kan ontkennen.

De muur die ik voor mij zie is de simplistische (en volgens mij ook kromme) redenering dat aandacht voor sociale ongelijkheid wegens racisme en vooroordelen (welke aandacht er uiteraard beslist moet zijn) zou impliceren dat je geen islamkritiek meer zou mogen leveren. Door koppig aan deze redenering vast te houden speel je volgens mij én rechts-extremisten én islamisten in de kaart. En dat is precies waar we de afgelopen decennia getuige van hebben kunnen zijn : een groeiend extreem-rechts en een groeiend islamisme.

Alsof er de voorbij decenia een gebrek is geweest aan islamkritiek! En er is een verschil tussen kritiek hebben op iets en de hele tijd dat iets proberen af te schilderen als het grote gevaar.

[axxyanus]

Maar van zodra er een gelijkenis met andere gevangenissen gemaakt werd, ging je belangstelling vooral uit naar het duidelijk proberen maken dat de islam gevangenis toch wel de ergste was, dat was op dat moment belangrijker voor je dan dat die andere gevangenissen iets bruikbaar zouden kunnen opleveren.

Ik heb dat uiteraard wel meegewogen. Maar iets is pas echt goed bruikbaar als het in alle opzichten vergelijkbaar is. En ik heb proberen duidelijk te maken dat er toch ook wel verschillen zijn.

Dat is onzin. Iets kan al heel goed bruikbaar zijn als er voldoende gelijkenissen zijn. En jij heb niet proberen duidelijk te maken dat er verschillen zijn. Jij hebt proberen duidelijk te maken dat de islam toch wel het ergste is.

[Peter van Velzen]

Dat is onzin. Iets kan al heel goed bruikbaar zijn als er voldoende gelijkenissen zijn. En jij heb niet proberen duidelijk te maken dat er verschillen zijn. Jij hebt proberen duidelijk te maken dat de islam toch wel het ergste is.

Iets dat op bepaalde plekken in de wereld en op bepaalde tijden (nu bijvoorbeeld) best waar zal zijn, maar dat op moslims weinig indruk zal maken. Net zoals het feit dat een landen waar de meerderheid zich Christen noemt meer bombardeert dan andere landen, weinig indruk maakt op de Christenen daar.

[Maria]

Oppassen dat het niet weer een inhoudelijk Islam topic wordt.
Daar is het hier niet voor bedoeld.
Het gaat om metadiscussies.
Ook in het algemeen.

Niet alleen over het feit dat argumenten soms het gevolg zijn van stokpaardjes blijven bereiden, maar ook waarom er steeds weer op dezelfde manier op in wordt gegaan en dat het hele forum door.
Waardoor steeds weer dezelfde soort draadjes ontstaan, die bij tijd en wijle de overhand lijken te krijgen op FT.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Oppassen dat het niet weer een inhoudelijk Islam topic wordt.
Daar is het hier niet voor bedoeld.
Het gaat om metadiscussies.
Ook in het algemeen.

Niet alleen over het feit dat argumenten soms het gevolg zijn van stokpaardjes blijven bereiden, maar ook waarom er steeds weer op dezelfde manier op in wordt gegaan en dat het hele forum door.
Waardoor steeds weer dezelfde soort draadjes ontstaan, die bij tijd en wijle de overhand lijken te krijgen op FT.

Het is geen probleem van dit Forum ook elders gebeurt dat volop.
Wel komen daar vaak andere 'stokpaardjes' geregeld terug.
De grootste hap komt uit de complot-hoek zoals 9/11 voor denk ik. (ik heb geen logboek hievan)
Ook zijn vaak gelovigen die elke keer met het zelfde komen.

Hoe het komt?????
Lijkt me een ware studie waard.

Ik vermoed dat het een soort zendingsdrift is, men moet de 'boodschap' gewoon brengen.
Het is te gemakkelijk die mensen als trollen af te doen, ze zijn overtuigd van de waarheid van hun boodschap.

[Maria]

Het is geen probleem van dit Forum ook elders gebeurt dat volop.
Wel komen daar vaak andere 'stokpaardjes' geregeld terug.
De grootste hap komt uit de complot-hoek zoals 9/11 voor denk ik. (ik heb geen logboek hievan)
Ook zijn vaak gelovigen die elke keer met het zelfde komen.

Bekend verschijnsel idd.
Op zich ook niet zo'n probleem, als er voldoende tegenwicht bestaat in andere onderwerpen.
De onderwerpen zelf zijn vaak tijdgebonden en daardoor ook gedurende korte tijd actueel.

Wel als er na verloop van tijd voldoende tegenwicht is geweest met gelijkwaardige discussie partners, maar het verhaal steeds weer van voren af aan begint met dezelfde deelnemers.
Alsof de argumenten van de opponent nooit zijn gelezen.

Hoe het komt?????
Lijkt me een ware studie waard.

Ik vermoed dat het een soort zendingsdrift is, men moet de 'boodschap' gewoon brengen.

Daar lijkt het wel op. Ook als een soort repeterend gedachtenpatroon.
Een grammofoonplaat, die blijft hangen en er geen nieuwe versies zijn.

Geen punt voor mij als langdurig bezoeker en het zien komen en gaan vaan anderen, als dat door steeds weer door nieuwe deelnemers geuit wordt.
Want voor iedereen is er een eerste keer.
Wat het effect van "seen it, been there" natuurlijk niet vermindert.
Als oude rotten op een forum moeten we ons dat ook realiseren.

Het is te gemakkelijk die mensen als trollen af te doen, ze zijn overtuigd van de waarheid van hun boodschap.

Dat is idd. niet de bedoeling, daar trollen de opzet hebben de zaken en de sfeer te verstoren door het bewust gebruik van voor de groep controversionele opmerkingen.

Maar wat is het dan?
Een tijdje geleden noemde iemand hier het de uiting van een soort geestelijke verslaving en dat hij een tijdje afstand wilde nemen.

[vegan-revolution]

Alsof er de voorbij decenia een gebrek is geweest aan islamkritiek!

Degenen die het niet zat werden om steeds maar weer termen als racist en xenofoob toegevoegd te krijgen wanneer ze in het openbaar kritiek uitten op de islam of islamitische praktijken zul je daar nog wel over horen. Maar dat is een minderheid van een minderheid. Want bijna elke discussie hierover verzandt door die beschuldigende en verdachtmakende ontmoedigingen. Het zijn meestal geen echte discussies doordat er alleen nog maar met het vingertje wordt gewezen. Een diepgaande discussie komt daardoor niet echt van de grond. Uiteindelijk krijgt de samenleving er wel steeds de rekening van gepresenteerd dat pogingen om hier goed over te discussiëren in oppervlakkigheden blijven hangen.

[dikkemick]

Een diepgaande discussie komt daardoor niet echt van de grond. Uiteindelijk krijgt de samenleving er wel steeds de rekening van gepresenteerd dat pogingen om hier goed over te discussiëren in oppervlakkigheden blijven hangen.

Hoe stel je je een diepgaande discussie voor m.b.t. islam? Lijkt mij dat je er o.a. een kenner voor nodig hebt (en dat je luistert naar elkaars standpunten)> En juist een forum is hiervoor een uitstekend platform, tenzij je 1 op 1 met iemand van gedachten kunt wisselen,.

[lanier]

Mensen zijn meer gericht nu op o.a. Facebook. Even vluchtig reageren en op naar het volgende onderwerp. Zo'n platform is ook ingericht om mensen vast te houden. Ben je geïnteresseerd in een onderwerp? Dan schotelen ze groepen voor die over hetzelfde gaan. Zodat je daar ook lid van wordt. Veel mensen willen niet dieper ingaan op een onderwerp, voor hun is een oneliner zonder onderbouwing voldoende.
Zelf was ik jarenlang lid van een muziekforum in Amerika. Soms waren wel 1500 mensen tegelijk online, ongekend. Maar zoals op alle fora haken mensen af vanwege ruzies. Of het gaat steeds over hetzelfde onderwerp. Het forum is nu ter ziele.

[axxyanus]

Alsof er de voorbij decenia een gebrek is geweest aan islamkritiek!

Degenen die het niet zat werden om steeds maar weer termen als racist en xenofoob toegevoegd te krijgen wanneer ze in het openbaar kritiek uitten op de islam of islamitische praktijken zul je daar nog wel over horen. Maar dat is een minderheid van een minderheid. Want bijna elke discussie hierover verzandt door die beschuldigende en verdachtmakende ontmoedigingen.

Neen, de discussies verzanden omdat de kritiek over het algemeen selectief is. De discussie verzanden omdat men meestal geen kritiek heeft om een praktijk in het algemeen die ook bij moslims gebeurt maar dat men enkel kritiek heeft op die praktijk bij moslims.

Ik ben bv een voorstander voor een verbod op onverdoofd slachten. Maar toen het grotendeels enkel joden waren die in onze samenleving onverdoofd slachtten, kreeg ik daar bij bijna niemand gehoor voor. Dus als er nu zowat overal kritiek is op onverdoofd slachten omdat moslims dat doen, dan denk ik dat er gerechtigde achterdocht mag zijn bij de mensen met dergelijke kritiek.

Het zijn meestal geen echte discussies doordat er alleen nog maar met het vingertje wordt gewezen. Een diepgaande discussie komt daardoor niet echt van de grond. Uiteindelijk krijgt de samenleving er wel steeds de rekening van gepresenteerd dat pogingen om hier goed over te discussiëren in oppervlakkigheden blijven hangen.

Inderdaad je krijgt geen diepgaande kritiek, als je voornaamste focus ligt bij wie je bekritiseert i.p.v. op wat je bekritiseert. Selectieve kritiek is nu eenmaal niet diepgaand. Selectieve kritiek is gewoon iemand die een stok zoekt om een hond mee te slaan.

Dus heb kritiek op de omstandigheden waardoor religieuze "gevangenissen" kunnen ontstaan. Dan kan je een diepgaande discussie daarover hebben, waarbij allerlei zaken tegenover elkaar kunnen worden afgewogen. Als je enkel belangstelling hebt in moslim "gevangenissen" dan ben je selectief bezig en moet je niet verwonderd zijn dat daar weinig diepgaands van komt.

[Jagang]

Neen, de discussies verzanden omdat de kritiek over het algemeen selectief is. De discussie verzanden omdat men meestal geen kritiek heeft om een praktijk in het algemeen die ook bij moslims gebeurt maar dat men enkel kritiek heeft op die praktijk bij moslims.

Ik ben bv een voorstander voor een verbod op onverdoofd slachten. Maar toen het grotendeels enkel joden waren die in onze samenleving onverdoofd slachtten, kreeg ik daar bij bijna niemand gehoor voor. Dus als er nu zowat overal kritiek is op onverdoofd slachten omdat moslims dat doen, dan denk ik dat er gerechtigde achterdocht mag zijn bij de mensen met dergelijke kritiek.

En in extreme vorm zie je dit bij (berichtgeving rond) aanslagen ook.
Als een moslim een aanslag pleegt is het een terrorist, en als een rechtsextremist een aanslag pleegt, was het een "lone wolf", of een "verward persoon". Een witte westerling kan geen terrorist zijn.

Als een moslim onverdraagzaam is hoort dat bij de islam, als een christen onverdraagzaam is, is dat een historisch toeval, of de schuld van moslims.

Zulks is gewoon meten met twee maten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Neen, de discussies verzanden omdat de kritiek over het algemeen selectief is. De discussie verzanden omdat men meestal geen kritiek heeft om een praktijk in het algemeen die ook bij moslims gebeurt maar dat men enkel kritiek heeft op die praktijk bij moslims.

Ik ben bv een voorstander voor een verbod op onverdoofd slachten. Maar toen het grotendeels enkel joden waren die in onze samenleving onverdoofd slachtten, kreeg ik daar bij bijna niemand gehoor voor. Dus als er nu zowat overal kritiek is op onverdoofd slachten omdat moslims dat doen, dan denk ik dat er gerechtigde achterdocht mag zijn bij de mensen met dergelijke kritiek.

En in extreme vorm zie je dit bij (berichtgeving rond) aanslagen ook.
Als een moslim een aanslag pleegt is het een terrorist, en als een rechtsextremist een aanslag pleegt, was het een "lone wolf", of een "verward persoon". Een witte westerling kan geen terrorist zijn.

Als een moslim onverdraagzaam is hoort dat bij de islam, als een christen onverdraagzaam is, is dat een historisch toeval, of de schuld van moslims.

Zulks is gewoon meten met twee maten.

Tja wat moet ik daar nu van zeggen.

De ander partij beweert nu juist heel vaak het omgekeerde.
Daar zijn moslims de lone wolve of verwarde man en de anderen rechts-extemisten.
(een woord dat je zelf ook al aan ze gaf, wat je vermoedelijk zelf niet in de gaten had )