Determinisme of vrije wil?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Determinisme of vrije wil?

Het heelal, inclusief ikzelf werkt volgens deterministische wetten, omdat...
8
33%
Niets determinisme, ik heb een vrije wil, want.....
8
33%
Ik weet het niet.
4
17%
anders, namelijk.....
4
17%
 
Totaal aantal stemmen: 24

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Determinisme of vrije wil?

Bericht door Devious »

Alles in het heelal heeft een oorzaak. Zo heeft ook iedere handeling die ik verricht een oorzaak; Iedere handeling die ik verricht is het resultaat van een ontelbare hoeveelheid invloeden. Volgens sommige hersenonderzoekers hebben mijn hersenen al een besluit genomen vóór ik me daar bewust van ben.
Tóch ervaar ik mezelf als iemand die nadenkt, keuzes maakt; als iemand met een vrije wil.
Hoe is het mogelijk dat ik mezelf ervaar als iemand met een vrije wil, terwijl het heelal, de natuur, mijn psyche lijkt te werken volgens deterministische wetten?
En als mijn psyche werkt volgens deterministische wetten, en de vrije wil niet bestaat, hoe kan ik mezelf dan nog een vrijdenker noemen? :?

Dat is wat mij vandaag door het hoofd speelt.
Laat ik wel gelijk duidelijk stellen dat het niet erg is als alles deterministisch is. Sommige mensen raken al snel in paniek bij de gedachte aan een deterministisch heelal. Ik heb zoiets van; 'het leven gaat gewoon door, deterministisch of niet.' En mocht vandaag blijken dat het heelal deterministisch is; koekjes zijn nog even lekker als gisteren.'

Ik heb er ook nog even een poll bijgevoegd.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Re: Determinisme of vrije wil?

Bericht door Gerard »

Even een korte reactie.

Naar mijn weten houdt determinisme in dat alles een doel (determinatie) heeft. Dat is voor mij reden om determinisme af te wijzen. Ik geloof in de vrije wil maar besef heel wel dat je niet overal vrijwillig over kunt beslissen omdat er nu eenmaal onverwachte en ongewilde zaken gebeuren. Maar dat wil nog niet zeggen dat die een reden hebben. Dat alles een oorzaak heeft is niets meer dan een ketting-reactie zonder doel voor ogen.
Binnen je eigen speelveld en beperkingen mag je vrije keuzes maken.

Gerard
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Stefan van Glabbeek bespreekt een aantal vormen van determinisme en vrije wil op:
http://www.libertarian.nl/vrijbrief/pdf ... 1998-1.pdf

De volgende vorm sprak mij het meeste aan:

Wetenschappelijk determinisme.
Spoken, geesten en goden zijn schijnverklaringen voor de onverklaarde waarnemingen van de werkelijkheid. De hersenen zijn de denkorganen, en voldoen aan het actiereactie patroon, zoals de rest van de natuur; De hersenen bestaan uit gewone materie, net zo goed als je lever, als een plant of als een computer. Aangezien ons overleven en de wetenschap bestaan dankzij het uitgangspunt dat de materie te beschrijven is in termen van oorzaak en gevolg, geldt dit nog steeds als de materie in een bepaalde bio-chemisch samenhang verkeerd, zoals de nieren. Niemand zal zich bijvoorbeeld afvragen of nieren zich niet, toevallig onttrekken aan de zwaartekracht. Zo is het ook niet redelijk om er zomaar vanuit te gaan dat de hersenen zich onttrekken aan het actie-reactie patroon.
Dit patroon kan als volgt wetenschappelijk worden beschreven:
De input die de menselijke hersenen krijgt, leidt tot hersenprocessen. Deze processen kunnen instinctief zijn, reflexief, intelligent c.q. rationeel (vergelijkbaar met kunstmatige intelligentie, maar dan zelfbewust), of intuïtief (een bepaald gedachte patroon is geautomatiseerd in de hersenen opgeslagen zonder bewust te zijn, zoals bijvoorbeeld auto rijden), of een combinatie van deze mogelijkheden. De intelligente processen krijgen input, en verwerken deze. Afhankelijk van de waarden die een individu heeft, heeft een bepaalde input een logische keuze als gevolg. De logica is immers star, en leidt onverbiddelijk tot bepaalde conclusies vanuit bepaalde aannames. Het kan echter zijn dat de mens logische fouten maakt, doordat de hersenen zodanig werken dat denkfouten mogelijk zijn. De initiële waarden die een mens heeft zijn egoïstisch. De baby eet, met als doelstelling egoïstische behoeftenbevrediging. Later kunnen denkfouten en andere dan egoïstische motieven worden aangeleerd. De mens is immers een wezen dat leert van de oudere medemensen. Hoewel dit noodzakelijk is voor de overleving, kan het ook rampzalige gevolgen hebben. Het zelfbewuste in dit denkproces is een kwestie van aandacht en feedback. De mens heeft feedback van zijn eigen denken, gedrag en de gevolgen daarvan, en heeft dus een zelfbeeld, dat helpt bij het aanpassen en bijstellen van de gedachten om te kunnen overleven en zich prettig te voelen. Aandacht wil zeggen dat deze gedachten direct worden gekoppeld aan het wereldbeeld, het zelfbeeld en het geheugen. Als alles actie-reactie is in de natuur, dat ligt de toekomst nu al vast, maar deze is natuurlijk niet voorspelbaar, wegens de ingewikkeldheid van de materie. Een brein dat de voorspelling van de toekomst zou moeten maken, zou meer capaciteit moeten hebben dan dat er deeltjes is het universum zijn.
bad_religion

Bericht door bad_religion »

Er is nog steeds geen unificatie theorie en de vraag is of deze er zal komen, en dan nog, wanneer deze er is hoeft het nog niet zo te zijn dat deze altijd onweerlegbaar blijft. In het verleden dachten sommigen een deterministische theorie te hebben, denk aan Descartes , Newton om er vervolgens achter te komen dat deze vliegers niet opgingen...
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2312
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Determinisme of vrije wil?

Bericht door chromis »

Devious schreef: Hoe is het mogelijk dat ik mezelf ervaar als iemand met een vrije wil, terwijl het heelal, de natuur, mijn psyche lijkt te werken volgens deterministische wetten?
Ik denk dat het jouw (zeg maar: onze) onmogelijkheid is alles te bevatten, voorspellen cq on the fly bepalen wat er gebeurt, dat die illusie creert.

Zo ben je dus ook niet in staat om exact te voorspellen wat jouw keuze zal zijn als je dus met je "wil" daadwerkelijk een maakt.

Want als je dat exact zou kunnen voorspellen, dan kon je elke keuze in je leven al voorspellen.

En ik denk dat je dat niet zou ervaren als een vrije wil denk ik.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Ik hang naar de deterministische en materialistische visie.

Determinisme (filosofie)
De navolgende omschrijving van het begrip determinisme is afkomstig van de Fransman Pierre-Simon Laplace:

Een intelligent wezen dat op een zeker moment alle krachten zou kennen die in de natuur werken en de toestanden van alle elementen waaruit deze is opgebouwd en dat bovendien groot genoeg zou zijn om al deze gegevens te kunnen analyseren, zou in een enkele formule de beweging van de grootste lichamen in het heelal en die van het kleinste atoom kunnen beschrijven: niets zou voor hem onzeker zijn en de toekomst zowel als het verleden zouden hem bekend zijn. De menselijke geest, die de sterrenkunde zo volmaakt heeft leren beschrijven, vormt een flauwe afspiegeling van zo'n intelligentie.
Dit "intelligent wezen", dat meer van een "universele supercomputer" heeft dan van een "levend" wezen, wordt in de filosofie Laplace's demon genoemd.

Tegen het eind van de 19e eeuw, en tot een heel stuk in de 20e eeuw, woedde de strijd tussen de "deterministen" en de verdedigers van de vrije wil (een strijdpunt van de meeste theïstische religies - vooral echter van het Katholicisme) in alle hevigheid.


Bron Wikipedia
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Determinisme of vrije wil?

Bericht door Devious »

chromis schreef:
Devious schreef:Hoe is het mogelijk dat ik mezelf ervaar als iemand met een vrije wil, terwijl het heelal, de natuur, mijn psyche lijkt te werken volgens deterministische wetten?
Want als je dat exact zou kunnen voorspellen, dan kon je elke keuze in je leven al voorspellen.

En ik denk dat je dat niet zou ervaren als een vrije wil denk ik.
Het is dus eigenlijk onze onwetendheid en beperktheid die ons het idee geeft dat we een vrije wil hebben. Hmm, interessant. :idea:
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

Vrijheid heeft te maken met keuze ...en vooral met keuzeaanbod ...

--> Wanneer zeer veel mogelijkheden( reiswegen ) open liggen( kruispunten ) kan je er eentje kiezen ( althans dat denken we bewust toch ) of laat je het gewoon aan" toeval " over ...
---> Zelfs als je niets kiest sla je toch een bepaalde richting in op je reisroute ( ofwel stop je gewoon je reis ) ....bijvoorbeeld omdat er een toevals-keus in jouw plaats wordt gemaakt waarvan je niets bewust afweet

---> dezelfde complexe oorzaak ( voor zover we kunnen WETEN of dat de oorzaak is , of de oorzaak reproduceerbaar is ) geeft niet altijd hetzelfde complexe resultaat ( dat opnieuw een complexe oorzaak is ) omdat we doodeenvoudig niet alle parameters en uitgansposities kennen ....

Het is niet waar dat "alle wegen naar Rome" leiden
of dat
slechts één weg naar rome leid ( achteraf beschouwd wanneer men in rome is aangekomen en een verslag heeft bijgehouden ; natuurlijk wel )
Een weg kan zelfs leiden naar vele verschillende steden ...
en er bestaan sluipwegen , waarvan we ons (nog ) niet bewust zijn ...

Het feit dat je niet kan overzien wat de vele mogelijkheden van kiezen en wat de vele oorzaken ( antecedenten) zijn van de huidige toestand waaruit moet worden gekozen
geven de illusie dat we over een vrije keuze beschikken ( in de zin dat we alles kunnen kiezen : ook het onmogelijke of het kompleet gefantaseerde en gewenste , dus ---> zoals de "hemel" of de "hel " of het "nirvana" of de "droomtoestand" van bijvoorbeeld R Sheldrake( een schitterend ongeluk ) of een hoogstpersoonlijke god als " de ultieme vervulling van alle verlangens en wensdromen " ) ...


Noot 1

Een geval met erg beperkte keuzes( bijvoorbeeld keuze tussen " hemel " of "hel " ) laat geen plaats voor de vrije wil (althans indien men op zoek ik naar een optimale ( = verstandige zoals men zegt ) oplossing ) van een keuzeprobleem

zie bijvoorbeeld het
" prisonners dilemma "
( ik zal dat dilemma eens opzoeken en hier eventueel posten )
Laatst gewijzigd door tsjok45 op 22 sep 2005 12:41, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Er is bij mijn weten een experiment, waaruit vrije keuze niet echt lijkt te bestaan. In elk geval niets op bewustzijnsniveau. In dit experiment moest als ik met het goed herinner de proefpersoon op voor hem/haar willekeurige momenten op een knop drukken. Onderwijl werd de activiteit van het deel van de voor deze beweging initieerende hersengebieden gemeten. Het bleek keer op keer dat de activiteit begon voor de bewuste intentie de beweging uit te voeren. Blijkbaar weet ons brein meer dan ons bewuste en is niet alles bewust vrije keuze???
Laatst gewijzigd door doctorwho op 22 sep 2005 13:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

Hmm, dat alles een oorzaak heeft lijkt me logisch, vervolg krijgt een oorzaak een gevolg.
Als je er op terug kijkt lijkt het alemaal onontkoombaar en briljant en alsofr of er nooit een andere mogelijkheid is geweest. Echter als alles anders was gegaan en het gevolg anders was geworden door een een andere oorzaak dan had het waarschijnlijk net zo geleken. Als de oorzaken anders waren geweest en de gevolgen hetzelfde als het eerste waren gebleven dan had het nooit anders kunnen zijn, maar had het hetzelfde geleken. Men kan alleen niet vergelijken, echter dingen zijn wel beinvloedbaar tot in zekere mate.
Groeten Distiple.

ps. ik hoop dat mijn vage verhaal te snappen is.:-)
Wat de oren vertellen, zien de ogen.
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

Het bleek keer op keer dat de activiteit begon voor de bewuste intentie de beweging uit te voeren. Blijkbaar weet ons brein meer dan ons bewuste en is niet alles bewust vrije keuze
En maar goed ook
want moesten we wachten op een vrije wil en bewuste keuze als we de trap afkomen , we zouden allang op onze bek liggen ...

Vrije keus is een beetje proberen bijsturen achteraf .... maar vooral leren van de fouten met het oog op de toekomst ( door het gebeuren op te slaan en te sorteren in dmv de verschillende soorten geheugen ): zoals je bijvoorbeeld kunt " leren " gekontroleerd slippen met je auto " en /of " zwemmen " door het herhaaldelijk en onder strikt gecontroleerde ( niet gevaarlijke ) voorwaarden uit te testen totdat je de juiste "truuk" hebt gevonden, ingeoefend en "aangeleerd " ....
Als je er op terug kijkt lijkt het alemaal onontkoombaar en briljant en alsofr of er nooit een andere mogelijkheid is geweest
Exact

lees trouwens ook maar eens wat Gary Lynch daarover vertelt
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... ssage=1705

waaruit deze teaser ;
Wordt het beeld dat wij van de wereld hebben bepaald door wat onze hersens ons toelaten te ontdekken?
LYNCH
« Exactly. De mens construeert een beeld van de werkelijkheid, maar dat is niet de werkelijkheid - het is de werkelijkheid van het brein.
Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Bericht door Achnaton »

Het antwoord op gedetermineerdheid of niet is eigenlijk al heel lang betwist, ikzelf denk dat het allemaal niet zo gedetermineerd is als veelal gedacht word.
Heelaas om dit uit te leggen kom ik er niet met een enkel zinnetje, maar ik zal een poging wagen, het zit hem in twee dingen nl de tijdlijn en gebeurtenis iedereen zal beseffen dat als Columbus niet naar Amerika was gegaan de geschiedenis daarna er heel anders had uitgezien een kleine gedachtenwerking met een kolosale uitwerking.
Als je alleen werkt met wat je weet en niet met wat je niet weet heb je gedetermineerdheid, wiskundigen hebben zo'n afspraak zo werken ze volgens de afspraak te werken met verzamelingen waarvan ze weten dat die bestaat, en zo sprak een Kretenaar alle Kretenzen zijn leugenaars. Je zit hier met een Paradox is het waar of niet waar?
In deze zit ook weer het afiniet het oneindige, deze paradoxale afiniet maakt gedetermineerdheid zover ik weet onmogelijk.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

Achnaton schreef: Het antwoord op gedetermineerdheid of niet is eigenlijk al heel lang betwist, ikzelf denk dat het allemaal niet zo gedetermineerd is als veelal gedacht word.
volgens mij zijn de grote lijnen gedetermineerd en ingebakken maar hebben we eigen keuze in de details.
vergelijk het met een verplaatsing van a'dam naar Rome. de grote lijn is dat dit MOET. hoe je het nu doet is jouw zaak (trein auto te voet; kortste weg of via australie ...)
misschien onnozel vergelijk maar misschien begrijp je wat ik bedoel
Achnaton schreef:
Heelaas om dit uit te leggen kom ik er niet met een enkel zinnetje, maar ik zal een poging wagen, het zit hem in twee dingen nl de tijdlijn en gebeurtenis iedereen zal beseffen dat als Columbus niet naar Amerika was gegaan de geschiedenis daarna er heel anders had uitgezien een kleine gedachtenwerking met een kolosale uitwerking.
amerika zou men ooit ontdekt hebben. maar ik begrijp je punt.
Achnaton schreef:
Als je alleen werkt met wat je weet en niet met wat je niet weet heb je gedetermineerdheid, wiskundigen hebben zo'n afspraak zo werken ze volgens de afspraak te werken met verzamelingen waarvan ze weten dat die bestaat, en zo sprak een Kretenaar alle Kretenzen zijn leugenaars. Je zit hier met een Paradox is het waar of niet waar?
Hier moet je opletten denk ik. je kunt de afspraken binnen een vak niet veralgemenen. wiskundigen hebben afspraken nodig om te kunnen werken (bvb meetsysteem) maar in het dagelijkse leven kun je ook werken met wat je niet weet. risico's nemen en dat kan alle kanten uit.
Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Bericht door Achnaton »

appelfflap schreef:
Hier moet je opletten denk ik. je kunt de afspraken binnen een vak niet veralgemenen. wiskundigen hebben afspraken nodig om te kunnen werken (bvb meetsysteem) maar in het dagelijkse leven kun je ook werken met wat je niet weet. risico's nemen en dat kan alle kanten uit.
Klopt, ik zie nu hoe dit overkomt, ik bedoelde eigenlijk niet de wiskundige manier in twijfel te trekken, zeker niet, maar alleen als je terugkijkt op een gebeurtenis in de tijd zie je dat daar een scala aan mogelijkheden zijn welke hadden kunnen gebeuren en waarbij in het geval van levenloze materie heel exact en tot in detail de voorspelling alsook de berekening achteraf is te monitoren waarbij je determinisme als enigste uitkomst zal zien en tegelijk dat je daardoor al gauw concludeert dat dit al net zo geld als voor levende systemen.
Ikzelf heb ook die neiging het zo te zien, dus gedetermineerdheid, maar wanneer je gedachtenwerking meeneemt verandert er iets cruciaals namelijk de verstrooing (entropie) zodat deze niet alleen hoeft toe te nemen alswel kan afnemen (in een beperkt gebied weliswaar) zonder afbreuk te doen aan de wet van behoud van energie die in het totale systeem behouden blijft.
De richting verandert dus niet (zoals je al zei) maar de weg die er gelopen gaat worden kan met het toevoegen van levende systemen onmogelijk nog deterministisch worden benaderd door de paradox die zulks creeert. Ik weet nauwelijks hoe je dit kunt uitleggen maar door te denken kun je als het ware een virtuele voorsprong nemen op de tijd en onafwendbaarheid wanneer je dit doet werk je met oneindigheden en hierin zit juist die paradox waardoor de gedetermineerdheid vervalt.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

achnaton

het is zeker geen -of- verhaal.
verliefd worden op iemand is voorbestemdheid en daar kun je weinig aan doen maar er nog iets mee doen, relatie aangaan bvb, is vrije wil. al is dit verre van een waterdicht voorbeeld. je verliefdheid negeren kan weer tot determinisme leiden (depressie) waardoor de relatie aangaan misschien toch tot determinisme gerekend moet worden.

sorry ik pas bij deze. dit is zo filosofisch als de pest
zeker als ik dit lees:
http://users.skynet.be/bs661306/peter/d ... 03-467.htm

en dan zijn er blijkbaar (google vertelt dit) nog een massa's onderverdelingen ivm determinisme.

http://filosofie.be/forum/
misschien hier eens piepen?

ah ja, ik snap je punt (denk ik toch :))
Plaats reactie