Moderator: Moderators
Hebr 6: Precies! de verklaring dat god zichzelf verklaard is goed te vervangen door de kosmos die zichzelf verklaardIk vind het steeds verrassender als mensen deze vraag stellen aan atheïsten, terwijl ze het zelf logischer vinden dat er een imaginair vriendje kan onstaan uit het niet die dan een cosmos in elkaar knutselt. Is het dan niet vele malen logischer dat niet dat vriendje uit het niets is ontstaan maar de cosmos zelf?
Mijn beste Geloof, leuk dat je er weer bent. We (ik ook) hadden de moed eigen al een beetje opgegeven: het is helaas een bekende en zeer vaak gebruikte taktiek om met veel tamtam discussies te beginnen en die halverwege stilletjes te verlaten. Gelukkig ben jij uit ander hout gesneden.Geloof schreef:Abiogenese is complete onzin. Het is nooit bewezen.
Het is beter als je je enthousiasme wat tempert en wat volwassener dicussiëert. Het klinkt namelijk nogal dom. Het onderstaande verhaal ben ik ook pas een paar weken geleden voor het eerst tegengekomen; gebrek aan kennis is geen schande en kan je ook op een wat normaler manier te berde brengen.Sorry, moet ff lachen om deze bewering. Had niet verwacht dat ik dat ooit uit de mond van een Freethinker zou horen.
Ik stel voor dat je het hele verhaal nog eens rustig leest. Het originele experiment uit 1953 ging uit van omstandigheden die naar later bleek waarschijnlijk niet de juiste waren. Maar in variaties van het Miller-experiment---met andere gassen, enzovoort---kon met allerlei moleculen fabriceren. Punt was echter dat de gassen in die kunstatmosfeer niet de gassen waren uit vulkanen en dat je niet die verscheidenheid aan stoffen kon maken. Tot er dus onderzoek werd gedaan aan de universiteit van Waterloo:Er klopt gewoon helemaal niets van dit hele experiment, de condities die werden GEMAAKT, kwamen niet overeen met de condities waarvan men denkt zoals die IN HET BEGIN waren.
Met andere woorden: het door jou verguisde Miller-experiment maakt opeens een comeback. Niet onder de omstandigheden van die uit 1953. Maar wel met omstandigheden als die uit 2005. Zoals het hoort in de wetenschap, dus. Nieuw bewijs dat wordt opgenomen in de reeks feiten die al bekend zijn.More recent results may question these conclusions. The University of Waterloo and University of Colorado conducted simulations in 2005 that indicated that the early atmosphere of Earth could have contained up to 40 percent hydrogen---implying a much more hospitable environment for the formation of prebiotic organic molecules. The escape of hydrogen from Earth's atmosphere into space may have occurred at only one percent of the rate previously believed based on revised estimates of the upper atmosphere's temperature.[2] One of the authors, Prof. Owen Toon notes: "In this new scenario, organics can be produced efficiently in the early atmosphere, leading us back to the organic-rich soup-in-the-ocean concept... I think this study makes the experiments by Miller and others relevant again." Outgassing calculations using a chondritic model for the early earth,[3] complement the Waterloo/Colorado results in re-establishing the importance of the Miller-Urey experiment.[4]
Aangezien het experiment in een kleine afgesloten ruimte werd gehouden waar de teer niet wegkon, verbaast het me eerlijk gezegd niet dat er zoveel teer werd gevonden. Maar dan nog maakt het argument niet echt veel indruk op me. We hebben het nu over leven onder omstandigheden die voor moderne organismen dodelijk zijn; je redeneert teveel vanuit de gedachte dat het leven van toen gelijk moet zijn aan het leven van nu. Het feit dat er nu bacteriën leven in kokende modderpoelen, of in meren met een pH lager dan het zuur in de accu van een auto, of in de diepte van de oceaan en in plaats van fotosynthese zich met chemosynthese bezighouden, wijst er eerder op dat we nog lang niet creatief genoeg denken in hoe en waar leven zich kan vormen.Bovendien, produceerde het experiment 85% teer, wat giftig is voor leven. En daarnaast kwamen er zowel linksdraaiende als rechtsdraaiende aminozuren, deze combinatie is tevens dodelijk.
Nee. Dat heeft het niet aangetoond.Het enige wat is aangetoond met het Miller experiment is: "dat leven uit materie en energie kan worden bereid met behulp van grote denkkracht en de allerhoogste technische vaardigheid"
En dat is een speciaal pleidooi. Bovenop het god-of-the-gaps argument. Geen bewijs voor A is niet automatisch bewijs voor B, Geloof.Kortom: het Miller experiment is een bewijs voor het bestaan van (een) God en maakt het de evolutionisten alleen maar gemoeilijker.
Let ook even expliciet op de opmerking, en ik herhaal het relevante fragment:wahlers schreef: To: Hamayoun
You said:
And wahlers, you still haven't proven that the origin of life can be proven to have occured randomly.
My answer:
I said we don't know! This implies that I can not prove it! Not in favor or against the hypothesis. But I do not exclude the possibility. I gave several references. Here are several more:
Urey-Miller. Their premises concerning the chemical constitution of the gases of the early earth was wrong! However, their experiments did prove that, given certain conditions, chemical binding is possible. This by itself supports (or at least - does not invalidate - ) the hypothesis of forming complex molecules.
However, there is an enormous gap - and this is an understatement- between the chemicals created by the Urey-Miller's experiment and DNA, or (the older) RNA/protein pairs and various enzymes.
Manfred Eigen took the opposite approach (1974), that is, he started with the DNA (actually he continued and built on the work of Sol Spiegelman) and instead of creating more complex molecules he tried to create simpler ones. If my information is correct he ended with self-replicating tRNA without the need of enzymes. However, he did this under very strict laboratory conditions. These conditions are totally unrealistic in nature, now or in the past. However, his experiments did prove that, given certain conditions, naturally chemical replication is possible. This by itself supports (or at least - does not invalidate - ) the hypothesis of forming complex molecules.
But we are still left with a chicken-and-egg problem concerning the dependency between DNA, RNA, proteins and various enzymes. To simplify the (highly complicated) chicken-and-egg situation: One is formed by the other and the other is formed by the one! The first impression is that this is an unsolvable riddle! But is it?
It is assumed that the 'mad cow disease', BSE, responsible for the Kreutzfeldt-Jacob disease is a chemical brain disorder invoked by some very specific proteins. Their seems to be a strange phenomena with these proteins! These proteins seems to be self-replicating without the need or use for RNA.
Abiogenises assumes (hypothesis!) that, indeed, their were some primitive self-replicating molecules in the early evolution. Another part of abiogenesis assumes that complicated dependencies started some point in time when prokaryoten combined to form eukaryoten.
The creationist oppose that this is statistically impossible. However, the premises used by these creationists are demonstrable incorrect. Other, more realistic statistical analysis does not exclude the possibility of abiogenesis.
All in all, I do believe in abiogenesis. First based on experiments, and secondly because it would nicely integrate with Darwin's algorithm of natural selection. However, abiogenesis as a concept is irrelevant for the evolution theory. That is, it does not depend on the trueness or falsehood of abiogenesis. As such, even though I did answer the question before, something denied by Hamayoun, it was and is irrelevant to this post or even all my previous posts. Not withstanding, that, of course, it is a highly interesting question to ask, answer and speculate about!
Bron: http://whyislam.org/forum/printer_frien ... p?TID=1298...However, abiogenesis as a concept is irrelevant for the evolution theory. That is, it does not depend on the trueness or falsehood of abiogenesis. As such, ... it was and is irrelevant ...
Cabbage schreef:1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?
Toeval?
Nee! Dit gebeurd voortdurend! Dit is dus een relaiteit! Dit heb ik al eerder beantwoord! Google eens op quantumfluctuaties!
2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?
Toeval?
Er is geen begin! Begin impliceert tijd! Maar tijd is afhankelijk van ruimte (en adersom!). Tijd heeft dus altijd bestaan! Maar de vraag die jij beantwoord wil zien is hoe of door wat ruimte-tijd onstaan is. Deze vraag is interessant, maar valt feitelijk buiten onze ruimte-tijd en is dus in dat opzicht niet relevant voor onze ruimte-tijd. Maar maak niet de fout om te vragen wat ervoor was. Er was namelijk geen voor!.
3) Waarom bestaat er zoiets als moraal?
In welke context?
De term moraal is een menselijk arrogante term! Alle dieren hebben 'moraal'! Het is arrogant om deze term in een sterk antropocentrische context te plaatsen. Eeen verkeerde vraag dus.
4) Waarom heeft iedereen een verlangen naar een God, of een doel in zijn leven? (of waarom worstelt ieder persoon met levensvragen?)
Iedreen leeft en overleeft! Tenzij je een doodswens hebt! In dat geval ben je mogelijk niet geïnteresseerd in het leven! Maar ook hier geldt weer dat je een menselijke arrogante uitganspositie inneemt! Ook dse andere dieren wensen te leven en worstelen dus op hun diersoort afhankelijke maier met deze vragen.
Omdat de mens is gaan denken over zichzelf, en zijn plaats in het universum
5) Waarom vinden er (bovennatuurlijke) genezingen plaats na gebed?
verscheidene redenen, dokters die verkeerd zaten. ziektes die er niet waren. regeneratie....
Noem er eens één? Dit kun je niet!
Het enige wat je kan is een vaag derde hands anecdotisch verhaal oprakelen van iemand met nog vagere klachten of waarvan de klachten totaal niet objectief van onderzocht zijn!
Tot nu toe is bij ieder objectief onderzochte zaak gebleken dat de 'genezing' volkomen binnen de normen van de reguliere wetenschap te verklaren is.
En dit geeft te denken wat betreft je bovenstaande claim!!!
6) Waarom bestaan er atheisten?
Omdat anderen beweren dat goden bestaan
Waarom bestaan er veganisten, animisten, puzelaars, bergbeklimmers, yoga beoefenaars, enz, enz...?
Wat probeer je eigenlijk met deze vraag aan te geven?
Overigens atheïsten bestaan niet! Wel gelovigen!
Het is dus feitelijk een onzinnege vraag! Net zoals de vraag: "Waarom bestaan er niet-rokers!
7) Hoe kan het dat veel natuurvolken geloven (/geloofden) in de God van de bijbel, zonder dat ze ooit ook maar één bijbel of zendeling hebben gezien?
Dat is er waarschijnlijk door religieuzen van gemaakt. Deze mensen geloofden in hun eigen zelfbedachte goden.
Gelul! Gezwam! Aantoonbaar onjuist! En waarschijnlijk gesteld vanuit het perspectief: "De wens is de vader van de gedachte"!
8 ) Kunnen we alles weten?
Die kennis is te immens voor ons huidige brein
Daar streven we zeker naar! En collectief is dit mogelijk ooit mogelijk. Maar individueel lijkt dit me erg onwaarschijnlijk!
9) Bestaan er onwaarheden?
Waarschijnlijk wel
Ja! Lees voor een goed voorbeeld eens de Bijbel of de Koran. Dit zijn grote staaltjes van onwaarheden!
10) Heeft de mens een geest? (en ziel?)
Ik denk van niet. Nog nooit bewezen
Definieer 'geest' of 'ziel'! Zonder duidelijke begripsnorm kun je hier geen ja of nee op antwoorden of zelfs maar over discusseren!
11) Zijn mensen meer waard dan dieren?
De mens staat aan het hoofd van de voedselketen. Maar of wij nu meer waard zijn... Of wij ervoor kiezen om een dier te doden hangt onder anderen af van hoe schattig het is. Een kleine puppy breng je niet zomaar om. een vervelende mug wel.
12) Welk nut heeft atheisme?
Ervoor zorgen dat mensen zich gaan realiseren dat Religie tot het verleden behoort en we ons moeten richten op wat wel belangrijk is.
Geen! Het bestaat immers niet! De juist vraag moet zijn welk nut heeft religie? Het is net zo nuttig om te vragen": "Welk nut heet niet-roken?". Een onzinnige vraag! Een vraag die wel beantwoord kan worden is: "Welk nut heeft roken?". Roken is een verslaving die het lichamelijke en geestelijke effect heeft dat je jezelf er lekkerder bij voelt. Religie is net zo iets!
13) Wat is het doel van dit leven?
Niets... er is geen doel... Doodgaan misschien. Je wordt verwerkt, geboren, je leeft, je doet iets, en je gaat dood. Klaar
Het doel vanb het leven is er iets van te maken en je kostbare tijd niet te verspillen met het vijf keer per dag prevelen van onzinnigheden of jezelf en anderen op te blazen voor een nog nooit waargenomen metafysische entiteit genaamd: God, Allah, Vishnu, Zeus, Apollo, Mars...of wat dan ook!
Roeland, dat was toch de bedoeling van deze draad, die heet: 13 vragen die elke atheïst zou moeten beantwoorden. Het enige wat Cabbage deed, is die vragen op zijn manier proberen te beantwoorden. De reacties lijken ervan uit te gaan dat Cabbage die vragen verdedigd of zo, maar Cabbage is een atheïst.heeck schreef:Cabbage,
Je hebt gewoon de allereerste vragen, nota bene van "Geloof", van dit topic herhaald !!
De antwoorden zijn met elkaar ook pittig hetzelfde.
Met dank overigens aan Cymric & Wim, want die antwoorden worden steeds scherper to the point !
Roeland
Mensen hebben een bewustzijn, ze kennen pijn, en het verband tussen oorzaak en gevolg, en hebben dus ook door dat ze andere mensen pijn aan kunnen doen. Hieruit volgt vanzelf de gulden regel: wat u niet wil dat u geschied doe dat ook een ander niet (aan) elke mens zal de logica hiervan inzien. De gulden regel is voor het eerst verwoord door Hillel een rabbijn die 100 jaar voor christus leefdeWaarom bestaat er zoiets als moraal?
neen, als altruisme bevorderlijk voor het instandhouden van de soort (gen) dan is het wel degelijk evolutionair sterk, kijk maar naar alle sociale soorten (zoals bijv ook mieren en bijen). Het zelfzuchtige gen maalt niet om individuen.Exdeo schreef: Volgens Richard Dawkins in zijn boek zelfzuchtige genen bestaat altruïsme niet.
Hebr 6: Ik weet niet of het nog on-topic is, maar ik heb eens een leuke aflevering van "Friends" gezien.collegavanerik schreef:neen, als altruisme bevorderlijk voor het instandhouden van de soort (gen) dan is het wel degelijk evolutionair sterk, kijk maar naar alle sociale soorten (zoals bijv ook mieren en bijen). Het zelfzuchtige gen maalt niet om individuen.Exdeo schreef: Volgens Richard Dawkins in zijn boek zelfzuchtige genen bestaat altruïsme niet.
