10 questions that every intelligent Christian must answer

[Rereformed]

Aangezien Geloof midden in het topic met zijn eigen vragen aankomt, en deze beantwoord worden en Geloof daar weer op antwoordt, wordt dit topic bijzonder onoverzichtelijk. Kunnen de 10 vragen van Geloof en de antwoorden daarop eruit gelicht en verplaatst worden naar een eigen topic?

Toch laat de bijbel wel duidelijk een aantal kenmerken van God zien, namelijk liefde, trouw, rechtvaardigheid, jaloersheid, passie, heiligheid, eeuwigheid, goedheid, vriendelijkheid, genadevol. ... het is alsof we in een spiegel kijken.

Inderdaad kijk ik in de spiegel. Ik sta er paf van dat God er precies zo uitziet als ik. Ik heb weliswaar nooit last gehad in mijn leven van zo'n kleinzielige karaktertrek als jaloersheid, wat dat betreft moet God nog een hoop leren, maar toch is de overeenkomst frappant. Overigens had ik gehoopt dat God iets verhevener zou zijn dan ik, maar blijkbaar is het omgekeerd en heeft hij iets meer aapachtigs in zich. Valt me eerlijk gezegd flink van hem tegen.

[Geloof]

@ Reformed:

Zucht, beetje flauw hoor om twee zinnen uit hun verband te halen en dan te combineren om er iets 'grappigs' van te maken. Goed voorbeeld van antwoorduitwijkend gedrag lijkt het mij, omdat je mijn vragen en mijn antwoorden niet meer aan kan, of niet meer kan beredeneren en er geen argumenten voor hebt, ga je proberen mij en God belachelijk te maken. Heel flauwe techniek.

[salparadise]

@ Salparadise

Waarheid/onwaarheid is een arbitraire binaire oppositie, waarbij de ene variant, bijvoorbeeld 'waarheid' slechts betekenis creëert in relatie tot 'onwaarheid' en andersom. En dit maakt waarheid inderdaad relatief, net als onwaarheden, wat de waarheid, net zoals een absolute waarheid natuurlijk niet mogelijk maakt.

Sorry, maar deze uitspraak van jouw is dan ook net zo relatief. Dus het heeft geen zin om hem serieus te nemen. Het is gewoonweg geen waarheid.

Natuurlijk, helemaal mee eens en dat is ook gelijk het probleem en meestal ook de oorzaak van de dikwijls vruchteloze resultaten die een discussie tussen een gelovige en ongelovige oplevert, die er twee, meestal sterk verschillende 'waarheden' op na houden.

[Geloof]

@ Salparadise:

Snap je niet wat ik bedoel? Als jij zegt dat waarheid relatief is, is die uitspraak net zo relatief! Je haalt als het ware je eigen uitspraak onderuit. Dit heeft niets te maken met het verschil tussen een gelovige en een ongelovige.

Ik ben van mening dat er een absolute waarheid moet bestaan, anders zouden alle 'waarheden' anders opgevat kunnen worden.

Mij valt op dat jij en de meeste anderen hier op dit forum geen waarheid verlangen van religieuze zaken, in dit geval het christendom. Maar wel verlangen jullie waarheid in maatschappelijke zaken, wanneer het om geld, relaties, veiligheid en gezondheid gaat dan wil je wel waarheid. Een beetje inconsequent is het wel.

Als iets waar is, dan is het ook altijd waar, en voor iedereen, waar dan ook. 2+2 =4. Wij kunnen best anders denken over de waarheid, maar de waarheid blijft de waarheid. Waarheid is niet zoals onze postmodernistische cultuur leert relatief, en waarheid wordt niet uitgevonden. Waarheid wordt ontdekt.

[Socratoteles]

Aangezien Geloof midden in het topic met zijn eigen vragen aankomt, en deze beantwoord worden en Geloof daar weer op antwoordt, wordt dit topic bijzonder onoverzichtelijk. Kunnen de 10 vragen van Geloof en de antwoorden daarop eruit gelicht en verplaatst worden naar een eigen topic?

Mee eens. De oorspronkelijke discussie verdwijnt uit het zicht. Afsplitsen graag.

[Devious]

Met het ontcijferen van al die verschillende berichten ben ik volgens mij wel een halve dag bezig. Om welke vragen van 'geloof' gaat het hier eigenlijk?

[Geloof]

het gaat om de 13 vragen die elke atheist zou moeten beantwoorden. Sorry als ik je overuren bezorg admin.

EDIT:

De 13 vragen zijn nu te bediscussieren en te beantwoorden in het volgende topic:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3477

[Devious]

het gaat om de 13 vragen die elke atheist zou moeten beantwoorden. Sorry als ik je overuren bezorg admin.

De gemakkelijkste oplossing zou zijn dat jij de 13 vragen opnieuw stelt in een andere draad. Dat zou inderdaad een stuk overzichtelijker zijn.

Vriendelijke groet.

[salparadise]

Snap je niet wat ik bedoel? Als jij zegt dat waarheid relatief is, is die uitspraak net zo relatief! Je haalt als het ware je eigen uitspraak onderuit. Dit heeft niets te maken met het verschil tussen een gelovige en een ongelovige.

Ik ben van mening dat er een absolute waarheid moet bestaan, anders zouden alle 'waarheden' anders opgevat kunnen worden.

Ik snap wat je bedoelt, maar ik zou mijn uitspraak onderuit halen als ik had gezegd, "jij verkondigt een, of de (for that matter) onwaarheid, en ik de waarheid", maar dat zei ik niet toch. Ik ben me bewust van de ogenschijnlijke paradox van een statement als: de waarheid is relatief, aangezien dan zoals je zegt dit ook geen waarheid is, maar in dit geval illustreert dit juist de claim. Oh, en de kwestie gelovige/ongelovige haalde ik slechts aan als mogelijk passend voorbeeld met twee relatieve 'waarheden'.

Mij valt op dat jij en de meeste anderen hier op dit forum geen waarheid verlangen van religieuze zaken, in dit geval het christendom. Maar wel verlangen jullie waarheid in maatschappelijke zaken, wanneer het om geld, relaties, veiligheid en gezondheid gaat dan wil je wel waarheid. Een beetje inconsequent is het wel.

Ik geloof niet dat ik helemaal begrijp wat je hiermee bedoelt, zou je dit (verwijt) wat kunnen ophelderen?

Als iets waar is, dan is het ook altijd waar, en voor iedereen, waar dan ook. 2+2 =4. Wij kunnen best anders denken over de waarheid, maar de waarheid blijft de waarheid. Waarheid is niet zoals onze postmodernistische cultuur leert relatief, en waarheid wordt niet uitgevonden. Waarheid wordt ontdekt.

2+2=4 is een waarheid? Wat zijn volgens jou de kwalificaties waaraan een waarheid moet voldoen? Dat het voor iedereen waar is? Zoiets is onmogelijk denk ik, ook met een voorbeeld als 2+2=4. Zo hebben geloof ik verschillende filosofen zich serieus bezig gehouden met de vraag of 1+1 wel werkelijk 2 is, en waarom bijv. niet 1+1=11. En 1+1=2, dat is een keer uitgevonden en niet ontdekt. Er zijn symbolen gekozen om aantallen te duiden, volledig arbitrair, en slechts 'waar' omdat er algemene consensus over bestaat, omdat aan de ene kant, de meeste het tijdverspilling achten om ruzie te maken over het type symbool dat ergens gekozen moet worden, en ten tweede consensus nodig is om het systeem te kunnen laten werken. Maar consensus maakt het nog geen 'waarheid'.

[Theoloog]

Mensen, ik wil jullie verzoeken je niet af te laten leiden door de manoeuvres die 'Geloof' in deze topic maakt. Als hij de vraag naar de eeuwigheid of het begin van het heelal wil bediscussiëren is een ander topic inderdaad meer gepast. Waar het hier om gaat, is of 'Geloof' die tien vragen kan beantwoorden zonder in kronkelredeneringen te geraken.

Vraag 1, waarom God geen geamputeerden geneest, laat hij liggen. We wachten nog steeds op het bewijs.

Op vraag 2 zegt 'Geloof':

Quote:heeft God als schepper en onderhouder niets met droogten en overstromingen te maken

Ja, hier heeft Hij ook mee te maken.

Goed, dan kunnen we nu terugkeren naar de vraag: als jij meent dat God gebeden verhoort, hoe verklaar je dan dat God de gebeden niet verhoort van al die miljoenen christenen in de Saraha en elders, die bidden om regen of een gunstige oogst. En hoe verklaar je dat God al die ongelovige Nederlanders en Scandinaviërs wel zegent met gunstige oogsten en economische voorspoed? Ligt het niet veel meer voor de hand te denken dat God zich niet bemoeit met het aardse, en dat regen en droogte, en overstroming veroorzaakt worden door immanente processen die niet beïnvloed worden door gebed.

Vraag 3.

Ik heb nog geen bevredigend antwoord gehoord op de vraag waarom een liefhebbende God op zou roepen tot genocide.

Misschien omdat God meer is dan liefhebbend alleen? Hij is ook rechtvaardig, jaloers en heilig.

Sinds wanneer is het oproepen tot genocide 'rechtvaardig' en 'heilig'? Of is het dat alleen als God ertoe oproept. Lijkt me een kwestie van 'special pleading'.

En God gedraagt zich als een jaloerse echtgenoot die zijn vrouw in elkaar beukt als hij denkt dat ze een vriendje heeft? God heeft dus een patriarchale en mediterrane moraal, als ik het goed begrijp. Wat opvallend is, aangezien de bijbel geschreven is door patriarchaal denkende mannen in het Middenlandse Zee-gebied. Toeval?

Vraag 4.

Quote:De aarde is niet 6000 jaar geleden in zeven dagen tot stand gekomen. De mens komt niet voort uit één mensenpaar in Eden (en waar haalde Kaïn zijn vrouw vandaan?). Slangen hebben geen spraakorgaan. Een wereldwijde vloed is er nooit geweest, en alle dierensoorten pasten niet in de ark. Al deze verhalen waren in een andere vorm al bekend in de omliggende culturen, en kunnen gemakkelijk verklaard worden als mythen.

Net zo makkelijk kan ik zeggen: de aarde is niet miljarden jaren oud, de mens komt niet voort uit aapachtigen, er is wel een wereldwijde vloed geweest en de diersoorten passen wel in de ark. Graag meer argumenten, waarom het desbetreffende niet zou kunnen!

Je zou dat kunnen zeggen, maar tegelijkertijd wéét je dat ik de specialisten op dit terrein aan mijn kant heb, en dat jij je beroept op een 2300 jaar oud religieus geschrift met mythen uit de bronstijd. Een boek waarop je je in geen enkel paper hebt beroepen dat je voor je studie schreef (hoe komt het dat het ineens wel autoriteit voor je heeft op terreinen waar je de ballen verstand van hebt, zoals biologie en geologie?).

Wat betreft het dieren in de ark argument: De dieren + al hun voedsel pasten dus makkelijk in de ark. Voor meer berekening verwijs ik je door naar het boek van J. Woodmorrappe getiteld: 'Noah's Ark: a Feasibility Study'.

Een boek dat jij nimmer gelezen hebt, want je haalt je gegevens direct uit Hobrinks 'Moderne Wetenschap in de Bijbel'. Doe jij al je academische werk zo?

Twee opmerkingen:

1. Creationisten verschuiven al minstens honderd jaar de betekenis van het woord 'aard'. Eerst betekende het 'soort' en nu bij Woordmorappe 'basistypen'. Allemaal bedoeld om zich onder de problemen uit te wurmen. Bovendien staat er duidelijk dat van alle reine dieren zeven paar van elke soort in de ark moesten.

2. Hoe zat het met de zoetwatervissen? Die konden niet overleven als alle zeeën zich met elkaar vermengden. Had Noach aquaria op de ark?

Je gaat er vanuit dat Woodmorappe het definitieve antwoord is op de ark-problemen. Probleem voor jou is alleen dat Woodmorappe al lang en breed weerlegd is.

1. Recensie van Woodmorappe's 'Feasibility Study'. Gaat in het bijzonder in op de problemen van het voeden en wegwerken van de uitwerpselen van zoveel dieren.
2. Statistische fouten bij Woodmorappe
3. Een artikel waarin Woodmorappe's wetenschappelijke 'integriteit' aan het licht wordt gebracht
4. Een artikel met algemene problemen rondom de zondvloed

Ieder redelijk denkend mens ziet dus in dat meneer Woodmorappe een fundamentalistisch christen is die krampachtig probeert een antieke mythe te redden in het licht van moderne wetenschappelijke vragen, en zich daarvoor in de meest absurde bochten moet wringen. De enige die dat niet zien, zijn die mensen, die er dezelfde bijbelbeschouwing op nahouden.

Vraag 5.

Ik denk inderdaad dat jullie meer teksten weten mbt slavernij, maar ik denk niet dat jullie beter weten wat God met deze teksten bedoelde. Dat God slavernij in sommige gevallen tolereert, wil niet zeggen dat Hij een voorstander ervan is.

Je beantwoordt de vraag niet. Als een rechtvaardige en algoede God de auteur van de bijbel is, waarom laat hij in die Bijbel dan niet ondubbelzinnig weten dat slavernij verkeerd is? Waarom draagt God op dat je buitenlanders als slaven mag houden en voor altijd mag afbeulen. Waarom bepaalt God dat als een slaaf niet onmiddelijk sterft na een afranseling, deze dan niet gewroken zal worden, omdat het het eigen geld is van de eigenaar?

Ligt het niet veel meer voor de hand te denken dat de Bijbel is geschreven door mensen, die er voor die tijd gangbare opvattingen op nahielden?

Vraag 6.

Ik schreef dat niemand goed is, alleen God is goed. In Mattheüs 19:17 staat: “Hij zeide tot hem: Wat vraagt gij Mij naar het goede? Eén (God dus) is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan, onderhoud de geboden.” Ik had het hier niet over relatieve goedheid, maar over absolute goedheid. Rechtvaardig is een ander begrip dan goed, en goddeloos is niet synoniem met slecht. Het concept van "goed" in de bijbel gaat oneindig dieper dan het algemeen gebruik van vandaag in onze samenleving. In het algemeen betekent goed een bewonderenswaardig motief of daad. Maar in de absolute zin van het woord is niemand goed.

Je vertroebelt de zaak dus door met definitiekwesties te komen. Uitvlucht-alarm! Toon jij eerst maar eens aan dan, dat die begrippen niet semantisch verwant zijn.

Je zegt dat niemand 'goed' is, maar Job 1:1 verteld ons toch echt dat Job rechtschapen en onberispelijk is. Zelfs God bevestigt dat nog eens (vs. 8 ). Er valt niets op Job aan te merken. Zou dat wel het geval zijn geweest, dan had de Satan dat zeker genoemd.

Dus nogmaals, je antwoord dat niemand goed is, is niet bijbels, aangezien Job goed was, en hem de grootst mogelijke ellende overkwam.

Asaf beschrijft zichzelf in psalm 73:13-14 als volgt: "Ja, vergeefs hield ik mijn geweten zuiver, en waste mijn handen in onschuld! Want ik werd gestraft, dag aan dag, en geslagen, elke morgen weer. Asaf beschrijft zichzelf dus als onschuldige, en zet zich tegenover de goddelozen, wiens situatie als volgt is: "Tot hun dood blijven zij voor ziekte gespaard, hun buik is goedgevuld, aardse kwellingen kennen zij niet, het lijden van anderen gaat aan hen voorbij" (Ps. 73:4,5) en "ze verrijken zich, onverstoorbaar" (vs. 12). Asaf troost zich met de gedachte dat hun einde akelig zal zijn, maar dat is - zoals we allen weten, een ijdele hoop. De goddelozen sterven meer dan eens in hun slaap.

Mattheüs 5:45 is de directe weerlegging van jouw stelling dat niemand goed is, want daar wordt in dit verband ondubbelzinnig gesproken over 'goeden': "Hij laat zijn zon opgaan over bozen en goeden en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen."

Dat jij hier het woord "goeden" probeert te ontdoen van zijn heldere betekenis, is slechts omdat je anders in de problemen komt met je dogma dat niemand goed is. Je wijst op Mattheüs 19:17, maar waarom ga je daar niet morrelen aan de betekenis. Dit bewijst wel dat je de bijbel selectief en willekeurig leest en aanpast aan wat jou het beste uitkomt.

Conclusie: Je moet je in allerlei bochten wringen om je geloof overeind te houden dat de God van de Bijbel zélf goed is. Je moet dingen 'goed' en 'rechtvaardig' en 'heilig' noemen die in elke andere situatie moreel verwerpelijk zijn. Je moet redenen verzinnen waarom God wel het gebed verhoort van een Amerikaanse christen die om een salarisverhoging bidt, of om dat nieuwe huis, maar niet van die Afrikaanse christenen, die bidden dat de honger mag ophouden. Je moet nonsens rechtpraten met pseudowetenschappelijjke berekeningen. Je moet de mens 'verdorven' noemen, ook als hij dat niet is. Je moet de heldere betekenis van bepaalde bijbelspassages onder het tapijt vegen.

In al die gevallen is het redelijker en eenvoudiger aan te nemen dat er geen God is, of dat Hij zich in ieder geval niets van de wereld aantrekt, en dat de bijbel geschreven is door feilbare mensen, met menselijke opvattingen.

[wahlers]

Theoloog,

Een pluim!
...en het is plotseling donders stil aan de zijde van het 'geloof'...
Maar ja...wij atheïsten zullen wel weer niet 'open' genoeg staan voor de, irrationele, op niets gebaseerde, immer veranderlijke, geloofsargumenten.


MvG, Wim Ahlers.

[Geloof]

...en het is plotseling donders stil aan de zijde van het 'geloof'...

Sorry, anders dan sommige andere mensen hier zit ik niet 24/24 op het forum, ik heb er ook nog een leven naast. Dus verwacht maar zeker antwoorden. Alvast twee korte opmerkingen;

hoe komt het dat het ineens wel autoriteit voor je heeft op terreinen waar je de ballen verstand van hebt, zoals biologie en geologie?

Biologie is inderdaad een onderwerp waar ik relatief weinig van afweet. Geologie weet ik meer van, aangezien het heel wat raakvlakken heeft met sociale geografie.

Geloof schreef:
Wat betreft het dieren in de ark argument: De dieren + al hun voedsel pasten dus makkelijk in de ark. Voor meer berekening verwijs ik je door naar het boek van J. Woodmorrappe getiteld: 'Noah's Ark: a Feasibility Study'.

Een boek dat jij nimmer gelezen hebt, want je haalt je gegevens direct uit Hobrinks 'Moderne Wetenschap in de Bijbel'. Doe jij al je academische werk zo?

Dat is waar, deze berekingen komen ook uit het werk van B. Hobrink (zie mijn site voor volledige bronvermeldingen), maar als je goed leest, dan zie je ook dat ik verwijs naar MEER berekeningen

Er komen heus nog wel antwoorden van mij om jullie reacties, maar ga niet zeuren als ik twee uur niet reageer op het forum.

[wahlers]

Geloof,

Ik twijfel er niet aan dat je gaat antwoorden.
Waar ik wel aan twijfel is of je ook daadwerkelijk de vragen en argumenten gaat beantwoorden.
En ook ik heb een leven, werk en veel vrije tijd. Ik heb veel vrije tijd omdat ik deze niet aan religieuze rituelen hoeft te besteden.


MvG, Wim Ahlers.


Addendum:.
Hoe zit het ook al weer met die ark? Het zoet water?
Hoe zit het ook al weer met de radiometrische dateringen? En jouw verwijzing naar dat o zo achterhaalde en inhoudelijk foutieve boek?

Dat jij gelooft neem ik zonder meer aan! Maar je verloochend de wetenschappelijke waarheid en draait iedere keer weer om de hete brij heen en je geeft nooit toe dat je er naast zat. Dat is jammer!
Waarom probeer jij de waarheid en wetenschap naar jouw geloof toe te redeneren?
Kun je niet gewoon toegeven dat de Bijbel (of elk ander willekeurig heilig boek) tegenstrijdigheden bevat en al helemaal geen wetenschappelijke inhoud heeft?
Kijk er eens met een 'open mind' naar en je zal verlossing vinden in de waarheid van de realiteit!

[Theoloog]

Wahlers,

dank voor je compliment aan mijn adres. Misschien moeten we "Geloof" even rustig de tijd geven zijn antwoorden te formuleren.

Daarna kunnen we hem altijd nog fileren.

Ik ben al bezig mijn messen te slijpen...

[cymric]

Goede opmerking, het uitdijen van het heelal is ook direct bewijs voor de oerknal, en dus voor een begin van het heelal.

Eh, nee. Uitdijing is bewijs voor uitdijing en bewijs voor een opééngepakte hoop materie met zeer eindige afmetingen. Wat daarvoor gebeurde is speculatie. Wel zo goed en zo kwaad als het gaat-speculatie, maar nog steeds speculatie. Er zijn nog bijzonder pittige vragen die open liggen, maar die bij gebrek aan empirische ondersteuning voorlopig nog wel open zullen blijven. Het exacte antwoord hangt helemaal af van fysica die we in geen velden of wegen écht begrijpen, dus 'direct' bewijs voor een oerknal is uitdijing niet. Aannemelijk ja. Maar nog steeds heel erg een 'work in progress'.

Sorry, ik heb inderdaad afgelopen keer niet alle antwoorden even goed doorgelezen, nu heb ik dat echter wel gedaan en mijn opmerking dat ik tekort deed aan sommige geld dus ook voor jou. Ik moet zeggen dat ik wel een tijdje heb moeten nadenken voordat ik een antwoord wist op jou vraag. Bedankt daarvoor. Het spijt me als ik in mijn antwoord soms wat filosofisch wordt, dat is echter al snel het geval bij een discussie over tijd en eeuwigheid. En tenslotte wil ik nog opmerken dat zelfs ik niet overal het antwoord op weet. Hieronder enkele mogelijke antwoorden:

Je stelt dat een ordening van gebeurtenissen en activiteiten in de eeuwigheid al duidt op tijd. En zo kan de eeuwigheid dus geen eeuwigheid zijn. Maar wie heeft er gezegd dat er een ordening in zit? Lohberger zei eens: Tijd is ééndimensionale eeuwigheid. Als je je dit probeert voort te stellen, kan je ook begrijpen dat we op onze eendimensionale tijdas gebeurtenissen in een bepaalde volgorde zien, in een ordening. Maar stel nu eens voor dat de eeuwigheid veel meer dimensies heeft. Dan zal ook de ordening vervallen.

Nee, die ordening vervalt niet, de ordening wordt alleen meerdimensionaal. In plaats van dat je tijd ordent op een 1D-as (met één getal, dus), orden je 2D, 3D, nD, net zoveel je er nodig hebt. In juist wiskundig jargon zijn dat n-vouden. (Volgens mij kun je, als je je hip voelt, ook nog met gemak uitbreiden naar fractale dimensies.) Die kun je voorzien van een magnitude---met andere woorden, een veralgemeniseerde stelling van Pyhtagoras---wat een eerste grove schifting tot gevolg heeft. Dan zit je alleen nog met n-vouden waar de magnitude gelijk is, en die kun je schiften op basis van een afspraak: eerst de eerste coördinaat, dan de tweede, enzovoort. Ordening wordt lastiger, maar is nog steeds zeer goed mogelijk. Kunnen we het ons fysiek voorstellen, tijd in meerdere dimensies? Nee. Maar dat geeft niet: imaginaire getallen zijn prima rekengrootheden, ook al is er geen reëel getal i te vinden waarvoor geldt dat i^2 = -1.

Ik merk en passant op dat je God nu in plaats van een in tijdloze in een multidimensionale tijdruimte plaatst in de hoop aan de ordening van gedachte en actie te ontkomen. Dat ruïneert je argument echter meteen: het maakt niet uit precies hoé God zijn meerdere horloges afleest. Het enige dat uitmaakt is dat beslissing om te creëren en daadwerkelijke creatie niet tegelijkertijd gebeuren, met andere woorden, niet op hetzelfde punt in die tijdruimte samenvallen. Doet het dat wel omdat God nu eenmaal denkt en doet met een oneindige snelheid? Dan zullen andere acties toch op andere coördinaten plaatsvinden, hoop ik? Anders is Gods 'leven' in één punt gelokaliseerd en is het dus niet van een spontane en éénmalige gebeurtenis in een werkelijk tijdloze ruimte te onderscheiden.

Met andere woorden: het maakt voor mijn argument geen iota uit of Gods gedachten ééndimensionaal of meerdimensionaal worden geordend. God denkt, en doet daarna, op een ander tijdstip. (Misschien doet God wel voor hij denkt. Of boven. Of driemaal in de rondte van je hupsasa!) God is onderhavig aan tijd, en kent dus volgens jouw eigen redenering een daadwerkelijk begin en een daadwerkelijk einde. Maar je wilt ook dat God eeuwig en tijdloos is, want anders kom je met het universum in de knoei. Wat gaat het worden? Kent God een begin en een einde, net als het universum; of is God eeuwig en tijdloos, net als het universum---en is God dus volgens Ockhams Scheermes een overbodige verklaring?

Of laten we eens stil staan bij wat tijd is. Tijd is een soort van verloop tussen verleden, heden en toekomst.

Tijd is ordening van gebeurtenissen. (Zoek het begrip light cone uit de relativiteitstheorie maar eens op.) Tijdsbesef is afhankelijk van de aanwezigheid van een geheugen dat zich het verleden kan herinneren. Fysiek bestaat immers alleen het nu. Het nu verandert continu, maar alleen omdat wij mensen (maar ook andere dieren en insecten) het nu van nú op een bepaalde manier kunnen registreren en kunnen vergelijken met een ander nu, leiden we af dat er zoiets als 'tijd' is. De discussie of een geheugen voldoende is om de stelling te ontkrachten dat wij nu in een tijdloze ruime leven, is een interessante en moderne variant op de vraag of een vallende boom in een afgelegen bos lawaai maakt, maar nu niet aan de orde.

God schiep de tijd.

Dat is een onbewezen aanname. Je hebt niet duidelijk (of zelfs maar aannemelijk) gemaakt hoe God dat deed, en of God dat überhaupt wel heeft gedaan.

Maar…Hij schiep niet het verleden en de toekomst! Als je erover nadenkt dan bestaat het verleden en de toekomst geeneens, alleen het heden. Alleen het nu is reëel voor ons mensen. Het verleden en de toekomst zijn slechts menselijke perspectieven vanuit het standpunt van het heden. Het rare van tijd is dan ook dat we kunnen nadenken over de toekomst, maar nooit zullen leven in de toekomst. Op het moment dat een bepaald toekomstig punt is bereikt, wordt het heden en direct daarna verleden. Het verleden en de toekomst zijn niet actueel en reëel voor ons mensen. Wij kunnen niet letterlijk in het verleden of de toekomst leven. Mensen die spreken van de toekomst veranderen zitten dus fout, de toekomst kan niet veranderd worden. Dat is dezelfde onzin als zeggen dat je het verleden gaat veranderen (sorry voor de fans van back to the future onder ons).

Ik had het bovenstaande geschreven voor ik dit had gelezen; je ziet, we zijn het aardig eens. Maar neem nu quantummechanica in beschouwing, in het bijzonder de many worlds hypothesis, waarbij elke verschillende quantumfluctatie van het nú z'n 'eigen' nieuwe nu krijgt. Dat roept intrigerende vragen op, nietwaar? Helemaal als je bedenkt dat er geen methode is om vast te stellen of er maar één universum of aan godsonmogelijk groot aantal is. Mijn wiskundekunsten reiken echter niet ver genoeg om hier een interessante en betekenisvolle discussie over op te zetten. (Ik geloof ook dat dit niet nodig is, omdat wij het allemaal afzonderlijk over hetzelfde nú eens zijn---mits we niet leuk gaan doen met relativiteit, want dan verdwijnt zelfs die voorwaarde.)

Ik wil maar zeggen, de (on)mogelijkheid van tijdreizen is nog lang niet afdoende bewezen.

En misschien is het in de hemel wel zo dat we ons niet langer bewust zijn van het verleden en de toekomst, maar alleen van het heden.

Dat kan niet, want volgens je bijbel hebben we nog steeds een functioneel geheugen. We herinneren ons wie we in het leven waren, we zingen, we aanbidden de schepper, en spelen harp. Dat vereist tijd en tijdsbesef. Zeker voor het besef van ons 'ik' is een geheugen absoluut essentiëel: laat dat weg, en je vergeet helemaal wie je bent. Je bent dan letterlijk een slaafs robotje dat niet eens zelfstandig kan functioneren. Ik geloof niet dat dat de bedoeling van God is geweest.

Of misschien zit ik er wel helemaal naast, en is er inderdaad een vorm van tijd in de eeuwigheid. Maar dan denk ik wel dat we daar geen besef van zullen hebben, anders is het begrip eeuwigheid natuurlijk ook loos.

Dat laatste is 'begging the question'. Het is veel waarschijnlijker dat het begrip 'eeuwigheid' inderdaad, zoals jij al zei, een loos begrip is als daar wezens in rondrennen die van nature een besef van tijd nodig hebben om zichzelf te kunnen zijn. Het staat God vrij om onze gedachten te manipuleren om het besef 'in te korten' zodat we niet gillend gek worden. (Met andere woorden, we herinneren ons bijvoorbeeld nooit meer dan een dag of een week.) Maar ik vind dat een nogal eng idee. Waarom zo ontstellend moeilijk doen en zo ontstellend veel moeite in ons wezentjes stoppen als we tóch niet zonder Gods hulp in het hiernamaals zouden 'overleven'? En waarom dan ook niet meteen die zondaars even mentaal kastreren? Ze zullen met groot genoegen hosanna's en psalmen opdragen alsof het niets is, want de rest zijn ze toch al vergeten.

Nee, eeuwigheid is een loos begrip, en mensen horen daar op geen enkele wijze mee in aanraking te komen. Het is zelfs een vreselijke straf om onbeschermd de eeuwigheid te moeten trotseren. Het doet me een beetje denken aan een scène in Nei Gaimans The Sandman waarin Daniël, de nieuwe Heerser der Dromen, tegen de persoon die Morpheus, de oude Heerser alias The Sandman, de dood in heeft gejaagd, zegt:

The person who was responsible for the death of the first Despair will take the rest of eternity to die. Only then will his pain cease... And he had better cause for what he did than you.

Het staat er heel conversationeel, maar het is een gruwelijke verschrikking die alle verstand lichtjaren te boven gaat. In deze context zou ik de stelling willen poneren dat de beloning voor het goede christen-zijn vergeetachtigheid is---met andere woorden de genade dat je bespaard blijft van een krankzinnigheid die met geen pen te beschrijven is. En passant merk ik op dat onder deze omstandigheden God een verschrikkelijke martelaar is die al die lofzangen niet verdient.

Sowieso zal het zeer moeilijk voor ons worden om de tijd te meten, want er is geen heelal meer.

Maakt niet uit. Desnoods meten we het aan de hand van stiltes en gezang.

Er zal geen zon meer zijn of wat dan ook om onze tijd op te baseren, want God zelf zal ons licht zijn.

Als je dat persé wilt...

En aangezien Hij eeuwig is, zullen we ook alles als eeuwigheid beschouwen.

Zie boven. Dit heb je niet aangetoond. God is óf eeuwig, maar dan kan het universum het ook zijn; of blablabla. Je kent het riedeltje nu wel. Verder is het een slecht woordspel van het type 'alsjeblieft niet vragen wat ik ermee bedoel, want ik weet het zelf ook niet, maar toch begrijp je wat ik bedoel'. Ik kan, met andere woorden, niets met deze opmerking.

Nu ik er zo diep over nadenk denk ik eigenlijk dat het laatste antwoord het meest waarschijnlijk is, misschien gecombineerd met wat van de eerdere antwoorden. Maar tenslotte ben ik ook een mens met een tijdelijk besef, dus zal ik de eeuwigheid nooit kunnen begrijpen en uitleggen hier op aarde.

Ik heb je nu nog meer stof tot nadenken gegeven. Her en der merk ik snugger inzicht op: nu nog de intellectuele moed hebben om dóór te redeneren op basis van die inzichten en conclusies trekken die waarschijnlijk erg pijnlijk, maar wel bijzonder eerlijk zullen zijn.