de geest

[cymric]

Lees allerlei religieuse boeken er maar op na. Goden, geesten, machten en krachten kom je in de boeken van alle wereldgodsdiensten tegen.

In tegenstelling tot het overgrote deel van de mensheid behoor ik tot het groepje mensen dat sprookjesboeken niet als bron van objectieve informatie wenst te beschouwen. Het komt neer op 'ik vind het, dus is het zo', of 'uit de positie van mijn koptelefoon op mijn bureau maak ik op dat de Aarde in 2017 door een internationale kernoorlog zal worden vernietigd'. Aan subjectieve ervaringen heb ik niets, want die zijn voor iedereen anders. Mij gaat het uitsluitend en alleen om wat we allemaal kunnen waarnemen.

Je mag nog steeds beginnen met een bespreking van A Ghost In The Machine, want dat heb je natuurlijk nog niet gelezen.

[cymric]

geesten zijn voor het overgrote deel der wereldbevolking werkelijkheid, hoewel ze dat niet overtuigend kunnen bewijzen, aan mensen die niet in levensverhalen/levenservaring geinteresseerd zijn.

Als ik sterke verhalen wil horen, dan vraag ik daarom. Nu vraag ik niet om sterke verhalen, maar om onderbouwing van een claim. Als Piet5 dat nalaat, kletst hij dus maar wat. Het feit dat hij antwoordt met dat in boeken veel duivels en engelen voorkomen is natuurlijk ontstellend naïef. Moet ik nu ook sprookjes, horrorverhalen en science fiction voor 'waar' verslijten? Kom nou, zeg. (Oh nee, ik moet religieuze boeken lezen. Alsof dat ook maar ene lor uitmaakt.)

[Piet5]

Als het je erom gaat wat we allemaal kunnen waarnemen dan zijn die zintuiglijke waarnemingen bij iedereen anders, tenzij dat dictatoriaal anders moet.
"A ghost in the machine" heb ik niet gelezen. Vraag me dus niet om commentaar.

[wahlers]

Ik ben de laatste tijd nog niet vaak de Borg tegengekomen.
Los daarvan, de vergelijking is in tegenspraak met de observeerbare werkelijkheid.
Immers, we zijn nu veel meer individualisten dan we waren in de afgelopen eeuwen!

Ik las in de voorgaande berichten ook een opmerking dat bepaalde bewustziijns verruimende middelen de 'geest' zichtbaar zouden maken.
Dit isa aantoonbaar onjuist!
Het is bekend dat bij zuurstofgebrek, hoge koorts en bepaalde chemische substanties mensen diingen zien die er niet zijn!
Ik heb zelf ooit eens een extract gehaald uit 'Jimson weed' (de bijnaam voor een bepaalde plant) en deze werd middels thee genuttigd door een ander. Daarna was deze zijn handen aan het wassen onder een fontijn midden op de snelweg. Deze fontijn was heel reël voor hem! Maar de overige personen (een stuk of vijf) konden onafhankeliojk van elkaar bevestigen dat deze fontijn toch echt niet aanwezig was midden op de snelweg!

Daarnaast heb ik zelf ook een koorts delirium gehad waarbij ik dingen zag die er niet waren.

M.a.w. we hebben onomstotelijk bewezen dat we dingen kunnen zien die er niet zijn!
Maar waar ik het bewijs dat één van de dingen die we niet kunnen zien toch werkelijkheid is?
Dit bewijs is er niet en bestaat ook niet!

Vervolgens moeten we een afweging maken...
Miljoenen aantoonbaar bewezen incidenten van deliriums door koorts, alcohol, drugs, zuurstofgebrek, uitputting e.d. of geloof hechten aan een fanatieke gelovige die beweerd geen delirium te hebben?
En dan heb ik het nog niet eens over geestelijk gestoorde dwazen die menen dat ze de reïncarnatie zijn van Napoleon!

Op basis van de bovenstaande feiten en het feit dat niemand een duidelijke definitie heeft voor het begrip 'geest' is de filosofische discussie van de twee-eenheid van geest en materie dus een loze discussie! Gelijk de discussie over hoeveel engelen er passen op de punt van een naald eveneens een loze discussie is!

En, Jessy, meditatie is wel een bewuste actie in de zin dat men bewust mediteert. Maar geen bewuste actie om het lichaam te sturen! Vergelijk het met hardlopen! Hardlopen is ook een bewuste actie! Maar ik doe dit niet om 'bewust' endorphine aan te maken!...hoewel dit wel een gevolg is! Wat leidt tot een bepaalde mate van 'verslaving' voor het hardlopen als je dit regelmatig beoefent.
En moet je op basis van het hardlopen - beschouw het als een variant van meditatie - nu concluderen dat we beschikken over een geest!?!

Antiscience, jij meent dat de discussie rond het boek van Grof een troll discussie is van atheïsten?
Waar baseer jij dit op?
En van wat willen deze atheïsten je dan afleiden?
Hoe zit het dan met mijn vader? Een overtuigt, belijdend en actief Katholiek die de vergaande stelling van Grof net zo'n onzin vindt?
Maar waarom zouden we opbieden met personen? Dit is vrij nutteloos.
Het is beter om de observeerbare metingen en bewijzen af te lopen. En, hoe wonderlijk, deze ontbreken volledig!...tot nu toe!

Bijvoorbeeld: Een opmerking dat deze methode uiterst succesvol is t.o.v. de reguliere psychiatriie wordt wel geuit (door jou) maar waar blijkt dit uit?

En natuurlijk zijn er kille en afstandelijke dokters. Maar er zijn ook vrolijke, meegaande en hele begripvolle dokters.
En natuurlijk respecteren alle medici de mensenrechten! Hoe kom je er bij dat ze dit niet doen!?!

Hoe kom je er bij dat meer mensen genezen in het alternatieve ongecontroleerde circuit dan in het goed gedocumenteerde reguliere circuit!?! Waar baseer je dit op!?!

Je hebt nog een aantal van die uitspraken waar ik zo mijn vraagtekens bij plaats!


MvG,Wim.

[cymric]

Als het je erom gaat wat we allemaal kunnen waarnemen dan zijn die zintuiglijke waarnemingen bij iedereen anders, tenzij dat dictatoriaal anders moet.

Fout, mijn beste. Jij wilt toch niet beweren dat als jij en ik van 10 hoog naar beneden stappen, we iets anders ervaren? Het punt is natuurlijk dat wij wel degelijk een standaard kunnen definiëren (empirisch) die voor ons allemaal gelijk is. We kunnen het ook hebben over een gelijke temperatuur, of een even zware doos, of wat dan ook. Zelfs onze taal (sterker nog, dit epistel) is al een goed voorbeeld daarvan: ook al zijn er woorden die subtiel anders worden uitgelegd, dan nog begrijp jij heel goed wat ik nu opschrijf. Toch is dat zintuiglijke waarneming die volgens jou bij iedereen anders zou moeten zijn.

"A ghost in the machine" heb ik niet gelezen. Vraag me dus niet om commentaar.

Daarom zei ik ook dat je het, als fervent aanhanger van geesten (ook in de mens) moest lezen. Kom je nog met onderbouwing van je claims dat geesten en duivelen en engelen bestaan anders dan 'lees boeken'? Weet je wat, daar maken we weer eens een herinneringsvraag (TM) van. De discussie gaat niet verder totdat jij een ondubbelzinnige poging waagt je feitenmateriaal op tafel te leggen die het door jou geclaimde aantonen. Dat is een alleszins redelijke eis, omdat dat in een discussie nu eenmaal zo hoort. Ik bookmark dit plekje en zal je eraan herinneren dat er nog een openstaande vraag voor je ligt.

[Samante]

Antiscience, jij meent dat de discussie rond het boek van Grof een troll discussie is van atheïsten?
Waar baseer jij dit op?

Ik heb het boek van Grof als eerste genoemd en besproken. Ik ben geen atheïst, ik ben pantheïst.

[Jessy]

Daarnaast heb ik zelf ook een koorts delirium gehad waarbij ik dingen zag die er niet waren.


M.a.w. we hebben onomstotelijk bewezen dat we dingen kunnen zien die er niet zijn!
Maar waar ik het bewijs dat één van de dingen die we niet kunnen zien toch werkelijkheid is?
Dit bewijs is er niet en bestaat ook niet!

Dat bewijs zou je kunnen verkrijgen als je op die gebieden waar je de beelden van zag tijdens je koorts delirium, kon waarnemen, bij volle verstand, zonder dat je drug of alcohol te hebben gebruikt, zonder zuurstofgebrek en zonder koorts delirium. Helaas zou je het dan nog niet kunnen bewijzen daar het alleen deel zou uitmaken van jouw ervaringen. Alleen zou je dan deel uitmaken van een groot leger die in die gebieden kunnen waarnemen, waar die beelden zich bevinden en deze bij volle verstand zien. Denk echter dat je dan zou twijfelen aan je verstand daar voor jou dan nog het onomstotelijk bewijs is bewezen dat die beelden geen werkelijkheid zijn.

Tijdens meditatie kan men visualiseren in mentale en gevoelskracht. Maken die beelden dan geen deel uit van de werkelijkheid omdat je ze opriep om in aanzijn te komen?

[heeck]

Tijdens meditatie kan men visualiseren in mentale en gevoelskracht. Maken die beelden dan geen deel uit van de werkelijkheid omdat je ze opriep om in aanzijn te komen?

Jessy,
Die maken deel uit van je persoonlijk ervaren op dat moment, niet van de werkelijkheid buiten jouw hersenen.
Tenminste als die ervaringen niet verifieerbaar zijn door bijvoorbeeld jezelf te laten filmen als je denkt te zweven, of geluid te laten opnemen als je muziek kunt oproepen.

Zodra je ervaren tussen de oren en de werkelijkheid buiten door elkaar gaan lopen heet dat hallucineren (waar dan ook door veroorzaakt). Sommigen doen dat met opzet en richten daar zelfs verenigingen voor op, anderen kunnen zich beter onder behandeling stellen.

Roeland

[Jessy]

Heeck schreef

Jessy,
Die maken deel uit van je persoonlijk ervaren op dat moment, niet van de werkelijkheid buiten jouw hersenen.
Tenminste als die ervaringen niet verifieerbaar zijn door bijvoorbeeld jezelf te laten filmen als je denkt te zweven, of geluid te laten opnemen als je muziek kunt oproepen.

Zodra je ervaren tussen de oren en de werkelijkheid buiten door elkaar gaan lopen heet dat hallucineren (waar dan ook door veroorzaakt). Sommigen doen dat met opzet en richten daar zelfs verenigingen voor op, anderen kunnen zich beter onder behandeling stellen.

Roeland

Roeland dat is wat jij denkt te WETEN. Ik WEET anders.

Hallucineren ja zo word het genoemd.

We zullen het niet eens kunnen zijn. Daar jij je informatie haalt bij de wetenschap die betreffende nog in de kinderschoenen staat.
Ik bouw verder op en de wetenschap en mijn eigen ervaringen omtrent. En zie derhalve waar de wetenschap faalt.

[Otter]

En natuurlijk respecteren alle medici de mensenrechten! Hoe kom je er bij dat ze dit niet doen!?!

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2243#52243

Gegroet

[wahlers]

Daarnaast heb ik zelf ook een koorts delirium gehad waarbij ik dingen zag die er niet waren.


M.a.w. we hebben onomstotelijk bewezen dat we dingen kunnen zien die er niet zijn!
Maar waar ik het bewijs dat één van de dingen die we niet kunnen zien toch werkelijkheid is?
Dit bewijs is er niet en bestaat ook niet!

Dat bewijs zou je kunnen verkrijgen als je op die gebieden waar je de beelden van zag tijdens je koorts delirium, kon waarnemen, bij volle verstand, zonder dat je drug of alcohol te hebben gebruikt, zonder zuurstofgebrek en zonder koorts delirium. Helaas zou je het dan nog niet kunnen bewijzen daar het alleen deel zou uitmaken van jouw ervaringen. Alleen zou je dan deel uitmaken van een groot leger die in die gebieden kunnen waarnemen, waar die beelden zich bevinden en deze bij volle verstand zien. Denk echter dat je dan zou twijfelen aan je verstand daar voor jou dan nog het onomstotelijk bewijs is bewezen dat die beelden geen werkelijkheid zijn.

Tijdens meditatie kan men visualiseren in mentale en gevoelskracht. Maken die beelden dan geen deel uit van de werkelijkheid omdat je ze opriep om in aanzijn te komen?

Bedoel jij misschien Jomanda met haar visies?
Ik hoop niet dat je het mij kwalijk neemt, maar ik twijfel erg aan haar 'visies'!
Kun jij één persoon opnoemen, met bewijs natuurlijk, die baat heeft gehad bij haar visies en aldus de geldigheid bewezen heeft!

Of is het misschein iemand anders dan Jomanda?
In dat geval is mijn vraag nog steeds hetzelfde, namelijk:
Kun jij één persoon opnoemen, met bewijs natuurlijk, die baat heeft gehad bij haar/zijn visies en aldus de geldigheid bewezen heeft!

Kortom, gelul! De geest, een geest of het bestaan hiervan is nog nooit bewezen en een eigen geïnduceerde droom is eveneens geen geldig bewijs voor een heilige geest o.i.d.


MvG, Wim.

[wahlers]

En natuurlijk respecteren alle medici de mensenrechten! Hoe kom je er bij dat ze dit niet doen!?!

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2243#52243

Gegroet

Elke medicus die zijn beroep misbruikt wordt uit het ambt gegooid!
Dus, conclusie, geen enkele medici schendt de rechten van de mens...of hij is/wordt uit zijn ambt gezet en dus geen medicus meer...waardoor dus geen enkele van de over gebleven medici de rechten van de mens schendt.

Het verschil zit hem dus in de interpretatie!
Jij wilt per sé een symptomatisch medisch probleem zien.
Ik zie dat dit probleem symptomatisch niet bestaat!

En wat betreft het abortus voorbeeld...
Bij abortus en euthanasie worden afwegingen gemaakt! Jij vindt dat de rechten van de foetus geschonden worden. Er zijn vele legale redenen voor abortus. Eén van de Spaanse redenen was en is de geestelijke gezondheid van de moeder. Hier wordt gebruik van gemaakt c.q. misbruik van gemaakt. Het is dus niet illegaal maar een loophole die gebruikt c.q. misbruikt wordt.
Dit kan op verschillende manieren worden opgelost, bijvoorbeeld door de geestgesteldheid van de aborterende moeder door een onafhankelijke medische commissie te laten onderzoeken i.p.v. deze beslissing af te laten hangen van de abortus kliniek. En mogelijk zijn er nog andere oplossingen...
Maaar nee! Ik vind deze gemoemde abortus kliniek geen goed voorbeeld als voorbeeld van het schenden van de mensenrechten!
Maar ja...als je onder alle omstandigheden tegen abortus bent dan vindt jij persoonlijk dit natuurlijk wel een schending van de mensenrechten! Maar gelukkig bepaal jij niet persoonlijk wat wel of niet kan! In dat geval zou jij immers een soort Mengele zijn! En ik neem aan dat je dit niet bedoeld of wenst te worden!?!


MvG, Wim.

[Piet5]

Als het je erom gaat wat we allemaal kunnen waarnemen dan zijn die zintuiglijke waarnemingen bij iedereen anders, tenzij dat dictatoriaal anders moet.

Fout, mijn beste. Jij wilt toch niet beweren dat als jij en ik van 10 hoog naar beneden stappen, we iets anders ervaren? Het punt is natuurlijk dat wij wel degelijk een standaard kunnen definiëren (empirisch) die voor ons allemaal gelijk is. We kunnen het ook hebben over een gelijke temperatuur, of een even zware doos, of wat dan ook. Zelfs onze taal (sterker nog, dit epistel) is al een goed voorbeeld daarvan: ook al zijn er woorden die subtiel anders worden uitgelegd, dan nog begrijp jij heel goed wat ik nu opschrijf. Toch is dat zintuiglijke waarneming die volgens jou bij iedereen anders zou moeten zijn.

"A ghost in the machine" heb ik niet gelezen. Vraag me dus niet om commentaar.

Daarom zei ik ook dat je het, als fervent aanhanger van geesten (ook in de mens) moest lezen. Kom je nog met onderbouwing van je claims dat geesten en duivelen en engelen bestaan anders dan 'lees boeken'? Weet je wat, daar maken we weer eens een herinneringsvraag (TM) van. De discussie gaat niet verder totdat jij een ondubbelzinnige poging waagt je feitenmateriaal op tafel te leggen die het door jou geclaimde aantonen. Dat is een alleszins redelijke eis, omdat dat in een discussie nu eenmaal zo hoort. Ik bookmark dit plekje en zal je eraan herinneren dat er nog een openstaande vraag voor je ligt.

Dat bedoel ik met "dictatoriaal," zoals het hier onder jouw gezag laten vallen van discussietechnieken.
Waarnemen is voor iedereen anders. Kleurenblinden zien kleuren anders, dierenliefhebbers, plantenliefhebbers, autoliefhebbers zien dieren, planten en auto's anders dan zij, die ongeïnteresseerd kijken. Het zintuiglijk waarneembare heeft een horizon, maar visionairen kijken verder. Of hun eschatologie klopt is afwachten.

[appelfflap]

maar visionairen kijken verder.

noe eens 1 visionair die iets correct voorspeld heeft. wel heel concreet bljven.
bij natuurramp bvb plaats, datum, wat, hoe, etc

[cymric]

Dat bedoel ik met "dictatoriaal," zoals het hier onder jouw gezag laten vallen van discussietechnieken.

Dat bedoel ik met 'een verkapte ad hominem en het onderwerp proberen te omzeilen door geen antwoord te geven op een normale vraag die in discussie heel gangbaar is, namelijk het desgevraagd onderbouwen van een gedane claim'. Krijg ik nog een serieus antwoord, denk je?