Geloven als een kind

[Gershom]

@Waarom?
Heel verhelderend stuk van P.v.d.Ploeg. Wat er duidelijk uit naar voren komt is dat met het verstrijken der jaren de indoctrinatie zo sterk is afgenomen dat veel jongeren er totaal geen probleem mee hebben om de hele boel vaarwel te zeggen. Dat heb ik mij niet gerealiseerd.Omdat ik zelf die massieve druk heb ondervonden, sta je er niet bij stil dat er een totaal andere wereld is ontstaan dan het beeld dat nog steeds in je herinnering voortleeft.
Ook al niet omdat ik dan soms keek naar zo'n EO jongerendag en na het mediaspektakel van "the passion" en dan weer al die jeugdige koppies zag waar je de blijheid met een eetlepel van af kon scheppen.... Daar komt nog bij dat ik ook de bijdrage van "Storm, hier op het forum gelezen heb, en de blog van Inge, en het boek Hulpeloos maar schuldig Die berichten die verhalen van de psychische schade die is opgelopen sterkte mij in de overtuiging dat er in christelijke kringen wel niet veel veranderd zou zijn.
Dus mijn voorgaande posting is gebaseerd op een zeer verouderde voorstelling van zaken. Nou ja, het is maar beter dat ik daar nu achter kom...Maar ik voel mij wel een beetje opgelaten.

[dikkemick]

Natuurlijk bedoelde ik met de vraag of je kritisch mocht zijn van God, dat je op volwassen leeftijd de kennis van vandaag de dag mag ontkennen om dan toch als kind te kunnen blijven geloven.
Zoals je hier gelovigen tegenkomt die bepaalde feiten van de ET moeten ontkennen omdat ze anders heel misschien hun kinderlijk geloof zouden kunnen gaan verliezen. Is dat wat God van de gelovigen verlangd? Dat ze hun kopje in het zand blijven steken (of beweren dat het des duivels is)? Is dat Gods intentie? Intellectueel arm blijven ten faveure van het geloof?

Het lijkt me als God zeer saai met allemaal ja-knikkers om je heen. Dus het lijkt mij erg logisch dat God je vraagt kritisch, zo niet zeer kritisch te zijn.
Nee, niet je kop in het zand steken. Je intellectueel verrijken. Neem je vrijheid.

Daarom vraag ik me altijd af waarom God toch die mensen geschapen heeft. Wil Hij ja-knikkers? Nee-knikkers? Wil Hij aandacht? Gezelschap? Heeft God sowieso wensen??? behoeften???
En je intellectueel verrijken en dan toch op een god uitkomen vind ik een hele prestatie.

[HJW]

Daarom vraag ik me altijd af waarom God toch die mensen geschapen heeft. Wil Hij ja-knikkers? Nee-knikkers? Wil Hij aandacht? Gezelschap? Heeft God sowieso wensen??? behoeften???
En je intellectueel verrijken en dan toch op een god uitkomen vind ik een hele prestatie.

Volgens de klassieke leer is het om hem te dienen. Dat heb ik altijd raar gevonden.
De waarheid lijkt mij anders. Hoe precies weet ik ook niet.
Dat je intelligent kunt zijn en kunt geloven dat er een scheppende kracht is is helemaal niet zo'n prestatie. Is op zich best logisch.

[Bonjour]

Totdat je de onlogica van het verhaaltje te horen krijgt. Daarna is het heel onlogisch te blijven geloven in die scheppende kracht.

[Waarom?]

Waarom? schreef;

Maar in groepen waar die groepswerking niet is , is dit de leeftijds fase waarin het afhaken openbaar komt.

Dat is toch een beetje lastig begrip; Groepen waar geen groepswerking is....(Lijkt een beetje op 3 goden maar toch één)
Wat ik mij dan afvraag is; Hoe groot is die groep, en is er zicht op hun verdere ontwikkeling. Meldt een deel zich bij een andere kerk? Gaan er jongeren naar een sekte. (40 jaar geleden was Baghwan/Osho erg populair b.v.)
Kerken signaleren wel de leegloop in hun eigen kerk, maar waar die weglopers naartoe gaan? Misschien hebben zij zich nooit met die vraag bezig gehouden...Ik kan mij maar moeilijk voorstellen dat al die weglopers Atheïst worden.
De meeste kerk-verlaters zijn toch groot gebracht met een sterke afkeer voor het Atheïsme, zodat ik mij kan voorstellen dat zij er de voorkeur aan zullen geven in iets anders te geloven dan er helemaal geen goden op na te houden.
Veel van hen zijn toch van mening dat Atheïsme een leeg bestaan oplevert zonder diepgang en zonder zin. Die indoctrinatie maak je niet even in een paar jaar pubertijd ongedaan denk ik.

Bedankt voor de link naar het boek van Piet van der Ploeg. Ik zal het gaan lezen. Tijds zat want pensioen....

Dag Gershom

Inderdaad niet netjes opgeschreven wat betreft die groepen. Wat ik er mee bedoelde en wat ook uit eerdere verhaal hopelijk wel naar boven kwam is dat in Grefo/Refo kerken alles sociaal met elkaar verweven is. Kerken, Scholen, families, Vrienden, Stichtingen, Kranten, Politieke Partijen, etc. Stap DAAR maar eens uit.....doe je niet zo maar.

Ik ben zelf van Hervormde Huize, beschouw dat maar als een soort super verzameling van kerken in een kerkverband.
Het meest behoudende deel ( Gekrookte Riet ) is voor het grootste gedeelte bij de fusie van de PKN overgegaan naar de Hersteld Hervormde Kerk. Maar nog steeds kun je vanuit "rechts in de Gereformeerde Bond" de hele gang maken naar vrijzinnigheid, Remonstranten ( ja die van Mikkers) , naar complet Atheïsme /Mystïsme zoals Ds Hendrikse / Ds. Kaaij
Daar ben je minstens een aantal mensen levens mee bezig om dat allemaal goed mee te maken....

Uiteraard publiceren andere kerken statistieken van bewegingen van leden. Voor 90% een beweging van behoudend naar lichtere kerken ( minus samenvallen door trouwen, etc ).
En ja de meeste afhakers "geloven" nog wel, buiten de kerk, zijn de nieuwe spirituele "ietssisten". Iemand als Taede Smedes heeft daar een compleet boek aan gewijd.... http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... de#p509366" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Daarom vraag ik me altijd af waarom God toch die mensen geschapen heeft. Wil Hij ja-knikkers? Nee-knikkers? Wil Hij aandacht? Gezelschap? Heeft God sowieso wensen??? behoeften???
En je intellectueel verrijken en dan toch op een god uitkomen vind ik een hele prestatie.

Volgens de klassieke leer is het om hem te dienen. Dat heb ik altijd raar gevonden.
De waarheid lijkt mij anders. Hoe precies weet ik ook niet.
Dat je intelligent kunt zijn en kunt geloven dat er een scheppende kracht is is helemaal niet zo'n prestatie. Is op zich best logisch.

Als kind kan ik dit begrijpen (dat je gelooft in alles wat je ouders, opvoeders etc. je vertellen), maar als jij gaat zeggen dat je logisch in een scheppende kracht kunt geloven, ben ik wel benieuwd naar die logica.

[Waarom?]

@Waarom?
Heel verhelderend stuk van P.v.d.Ploeg. Wat er duidelijk uit naar voren komt is dat met het verstrijken der jaren de indoctrinatie zo sterk is afgenomen dat veel jongeren er totaal geen probleem mee hebben om de hele boel vaarwel te zeggen. Dat heb ik mij niet gerealiseerd.Omdat ik zelf die massieve druk heb ondervonden, sta je er niet bij stil dat er een totaal andere wereld is ontstaan dan het beeld dat nog steeds in je herinnering voortleeft.
Ook al niet omdat ik dan soms keek naar zo'n EO jongerendag en na het mediaspektakel van "the passion" en dan weer al die jeugdige koppies zag waar je de blijheid met een eetlepel van af kon scheppen.... Daar komt nog bij dat ik ook de bijdrage van "Storm, hier op het forum gelezen heb, en de blog van Inge, en het boek Hulpeloos maar schuldig Die berichten die verhalen van de psychische schade die is opgelopen sterkte mij in de overtuiging dat er in christelijke kringen wel niet veel veranderd zou zijn.
Dus mijn voorgaande posting is gebaseerd op een zeer verouderde voorstelling van zaken. Nou ja, het is maar beter dat ik daar nu achter kom...Maar ik voel mij wel een beetje opgelaten.

Dag Gershom,

Het was een stukje samenvatting van zijn boek, ik denk dat je zijn hele boek alleen nog 2e hands ergens op de kop kunt tikken.
Je veronderstelling is NIET verouderd wat betreft Grefo/Refo kerken. ( 700.000 Nederlanders ongeveer ) Inge, een Grefo, komt uit de GKV. Tot 25 jaar terug was dat een kerkverband die ALLES zelf deed.( in hun opinie ook de enige WARE kerk... ) Storm komt zo ver ik weet uit Hervormd Gereformeerde Huize, en dat is hetzelfde verhaal.
Een boek van een insider binnen de GKV , en wat je nog steeds nieuw kunt kopen : Aleid Schilder "Hulpeloos maar schuldig: , http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... r-na.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.kok.nl/boek/hulpeloos-maar-schuldig/" onclick="window.open(this.href);return false;


Van der Ploeg schetst een beeld van het "midden" van de Hervormde Kerk en de Voormalige Gereformeerde Kerk in zijn tijd ( 80e jaren ) . De grote betonvraat heeft het nu voorzien op de Grefo/Refo Kerken, en de processen verlopen op dezelfde manier als van der Ploeg beschrijft en ook door socioloog Gerard Dekker ( de grote onheilsprofeet van gereformeerde kerken in Nederland)
http://www.vergadering.nu/boekdekker-heeftdekerk.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.rd.nl/kerk-religie/prof-dr-g ... k-1.529750" onclick="window.open(this.href);return false;

En hier op het forum is het ook diverse malen langs gekomen.....we blijven ons verbazen dat geloven mogelijk is...

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46&t=15902" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =23&t=3215" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gershom]

Waarom? schreef;

Wat ik er mee bedoelde en wat ook uit eerdere verhaal hopelijk wel naar boven kwam is dat in Grefo/Refo kerken alles sociaal met elkaar verweven is. Kerken, Scholen, families, Vrienden, Stichtingen, Kranten, Politieke Partijen, etc. Stap DAAR maar eens uit.....doe je niet zo maar.

Hier is toch iets raadselachtigs aan de hand. Jij schildert precies dezelfde sociale structuur die ik heb meegemaakt in mijn jeugd bij de katholieken. RK scholen, jeugdvereniging muziekleven voetbalclub Rk jeugdbladen,zoals "De engelbewaarder" Nieuws kwam tot je in "De Katholieke Illustratie". Radiodistributie permanent afgestemd op de KRO. En zelfs toen ik ging werken werd ik nog lid van de KAJ (Katholieke arbeiders jeugd).
Maar na 1965 begon de ondergang van deze structuur zich af te tekenen. Achter elkaar verdween de RK bibliotheek, en de Voetbalclub daar mochten ook niet katholieke jongens meespelen. Steeds sneller werden die besloten gemeenschappen opgeheven of toegankelijk gemaakt voor iedereen. En nu worden de kerken gesloten, en de ene die nog overblijft staat onder leiding van een zwaar overbelaste pastoor die er alleen voorstaat. Het wachten is op de laatste grijsaard die met bevende hand het licht uitdoet.
Hoe zou het dan komen dat ondanks dezelfde graad van organisatie en controle, de katholieken zo snel ten onder gingen
en de protestanten zo lang blijven stuiptrekken?
Misschien komt het door het verschil in de leer; Dit is mijn geheel zelf bedachte theorie.
De hele RK.eredienst was vroeger een raadsel, maar een mooi raadsel.
De priester stond mooi verkleed met zijn rug naar het volk, en verrichte raadselachtige handelingen in een vreemde taal.
Bijna niemand verstond die taal, en toch werd er door iedereen meegezongen. Alles was mooi en rijk versierd, het vaatwerk was kostbaar en meestal van goud. Er werd gesprenkeld met water en gezwaaid met wierookvaten.
En toen, na het Vaticaans concilie tijdens het bewind van Johannes XXIII werd een grote vergissing gemaakt.
De mis moest voortaan opgedragen met het gezicht naar de gelovigen. Alle rituele handelingen werden zichtbaar uitgevoerd, en het Latijn werd vervangen door de landstaal.
Begrijp je wat er gebeurde? Men verbrak de betovering. Mensen verstonden wat er gezegd werd! de oude gezangen moesten plaats maken voor kreupele rijmelarijen van populaire dichters. De traditionele gewaden werden geruild voor zelfbedachte fantasiejurken zonder rijk geborduurde opsmuk. Het sprookje was uit, het publiek verliet teleurgesteld de zaal. Er kwam anders dan bij de protestanten geen diepgang voor in de plaats. Er was geen tekst die kon worden bestudeerd en becommentarieerd. Want dat kon alleen de pastoor. Gelovigen werden geacht het woord niet te begrijpen. En dat waarde vriend was nu het verschil. Het is op dit forum ook heel duidelijk manifest. Er zijn niet zoveel katholieken en zij discussiëren minder dan de protestanten.
Ik weet niet of mijn theorie ook klopt, maar ik weet even snel geen betere

[Berjan]

Het lijkt me als God zeer saai met allemaal ja-knikkers om je heen. Dus het lijkt mij erg logisch dat God je vraagt kritisch, zo niet zeer kritisch te zijn.
Nee, niet je kop in het zand steken. Je intellectueel verrijken. Neem je vrijheid.

Dat lijkt jou ja, maar God niet. Kijk enkel maar naar het OT, waarin mensen gedood werden omdat ze nadachten..
Bijvoorbeeld bij de val van de ark, die werd opgevangen (een reflex uit goede bedoelingen) en toen werd die mens neergebliksemd.
Of die mensen die beweerden dat Israel kanaan niet in konden komen want er leefden reuzen, veel sterker dan het joodse volk. Enkel zij die kinderlijk geloofden "God kan alles" mochten het land in.

Daarom denk ik dat Paulus zijn uitspraak over "onderzoekt alles en behoudt het goede" relatief gezien moet worden. Want het goede is al bepaald. Dus de zin "onderzoekt alles" is een lege zin zonder inhoud.

[HJW]

Dat lijkt jou ja, maar God niet. Kijk enkel maar naar het OT, waarin mensen gedood werden omdat ze nadachten..
Bijvoorbeeld bij de val van de ark, die werd opgevangen (een reflex uit goede bedoelingen) en toen werd die mens neergebliksemd.
Of die mensen die beweerden dat Israel kanaan niet in konden komen want er leefden reuzen, veel sterker dan het joodse volk. Enkel zij die kinderlijk geloofden "God kan alles" mochten het land in.

Je neemt het godsbeeld van de Tenach als waarheid aan, maar dat is ook een menselijke gedachte over het goddelijke.
Ik heb daar andere ideeën over.

[dikkemick]

Je neemt het godsbeeld van de Tenach als waarheid aan, maar dat is ook een menselijke gedachte over het goddelijke.
Ik heb daar andere ideeën over.

En dat maakt het alleen maar onwaarschijnlijker allemaal. Iedereen heeft zijn/haar eigen interpretatie.

[HJW]

Je neemt het godsbeeld van de Tenach als waarheid aan, maar dat is ook een menselijke gedachte over het goddelijke.
Ik heb daar andere ideeën over.

En dat maakt het alleen maar onwaarschijnlijker allemaal. Iedereen heeft zijn/haar eigen interpretatie.

Een boek geeft veel ruimte voor interpretaties. Als het goddelijke er is (ik geef geen garantie) dan is die niet via een boek te kennen. Lijkt mij.

[Rereformed]

Mystïsme zoals Ds. Kaaij

Moeilijk om goed te spellen, maar moet mythicisme zijn, van het woord mythe.
Mysticisme komt van mystiek (mystikos = ingewijde).

[HJW]

Als kind kan ik dit begrijpen (dat je gelooft in alles wat je ouders, opvoeders etc. je vertellen), maar als jij gaat zeggen dat je logisch in een scheppende kracht kunt geloven, ben ik wel benieuwd naar die logica.

Het is best logisch dat als er iets bestaat, dat er een kracht achter zit die dat gemaakt heeft.
Naast het "hoe" en het "wat" zou er ook wel eens een "waarom" kunnen zijn en dat impliceert dat er over nagedacht zou kunnen zijn.

[Gershom]

Het is best logisch dat als er iets bestaat, dat er een kracht achter zit die dat gemaakt heeft.
Naast het "hoe" en het "wat" zou er ook wel eens een "waarom" kunnen zijn en dat impliceert dat er over nagedacht zou kunnen zijn.

Slechts één simpele vraag heb ik.
Wat moet ik mij voorstellen bij "Een kracht", die er over nadenkt?
Want echt logisch is uw veronderstelling nog niet. Weinig concreet...beetje vaag eigenlijk.
Verklaar u nader a.u.b.