Ultra dispensationalisme

[Rereformed]

Jij blijft maar op het bepalen van een datum hangen, terwijl dat de kern niet is waar het om gaat. Die datum (of welke datum dan ook) is onbelangrijk!
Ontdoe jezelf toch eens van dat "einde van de wereld voorspellen syndroom". Het gaat niet om een datum, het gaat er om dat Israël zich bekeerd!

Nee, ik heb het nooit over een datum gehad. Ik heb je er enkel op gewezen dat het NT een tiental malen laat weten dat de wederkomst spoedig, binnenkort, en na korte, korte tijd zal plaatsvinden. Misschien ben je de passages weer vergeten, hier staan ze nog een keer op een rijtje: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 35#p503035" onclick="window.open(this.href);return false;

Valse profetieën onder het vloerkleed proberen te vegen door ze onbelangrijk te noemen en de aandacht op andere zaken te richten is uiteraard een begrijpelijke werkwijze voor iemand die zijn geloof koste wat kost wenst te behouden, maar voor ieder ander bevestig je er enkel je doofheid en blindheid mee.

Je negeert wat ik je aanzei: dat profetieën wel of niet uitkomen naar gelang onze vrije wil beslist staat gelijk aan een profetie tot een holle klank maken.

Neen, dat is het niet. God weet welke keuze men zal maken, Hij weet waar het op uit zal lopen. Er is geen andere kans dan dat uiteindelijk zal blijken dat het precies zo liep als de profetie aankondigde.

Deze redenatie kan echt geen steek houden, want dan zou God de bijbelschrijvers niet inspireren tot profetieën waarin een spoedige wederkomst aangekondigd wordt.

Hoe is het toch mogelijk dat je het presteert in zowat elke zin onzin te schrijven? Een profetie van een spoedige wederkomst kan per definitie nooit vervuld worden wanneer de tijd van het 'spoedig' allang is vervlogen.

Bleh, daar heb ik al een paar keer over geschreven. Zoek maar terug.

Je kunt daar tot in het oneindige over schrijven, maar zult er echt niets aan kunnen veranderen dat tien profetieën die een spoedige wederkomst aankondigen nooit meer vervuld kunnen worden aangezien de tijd van het 'spoedig' allang is voorbij is. Enkel een warhoofd ontkent dit.

Jij zit/blijft blijkbaar erg in de knoop over profetie (en dan vooral de datum van de wederkomst). Voor mij is dat een onderwerp dat me eigenlijk vrij weinig bezighoudt.

Nu ik je heb laten zien dat je gehele geloof in diggelen valt vanwege de serie valse profetieën die ik onder je neus hebt geschoven zal het je vanaf nu echter wel achtervolgen.
Overigens, mij in de knoop laten zitten en beschuldigen van fixatie op een datum is de zoveelse onzin die je spuit, maar ga vooral door met het negeren van alles wat je aangezegd wordt, LANFY met zijn borrelnootjes geniet er vast van.

[Henry II]

Jammer, dat je er nog steeds niets van begijpt dan. Tevens vraag ik me af hoe jij de dingen die ik schrijf "verwerkt". Ergens wordt het op een merkwaardige manier vertekend en verdraaid, zodat je 'denkt' dat het in de categorie Mormomen, en vervolgens Zevende dag adventisten terecht komt.

Mag ik vragen dat, als je dit alles zo leest en van een afstand bekijkt, kun je dan met droge ogen zeggen dat het hele christelijke geloof niet ergens een belletje doet rinkelen achter in je hoofd om je te waarschuwen dat het eigenlijk een beetje raar is wat je gelooft? En dat het voor een buitenstaander lood om oud ijzer is of je nu de UD lijn volgt, de Mormonen of de 7e Dags Adventisten? Vind je het écht gek dat wij als niet-gelovigen dit eigenlijk één pot nat vinden? Heb je die gezonde twijfel zover en zo diep weg kunnen drukken door een totale blinde overgave aan het geloof, dat je geen moment meer kunt indenken dat dit voor ons allemaal lachwekkend overkomt? Een uitgestelde profetie hier, een visie hier, een stukje uit een oud boek wat verkeerd vertaald is, een heel boek dat door magische stenen is overgeleverd, een boek met teksten dat door een aartsengel in een visioen is opgedragen. Het is allemaal zo indruisend tegen het gezonde verstand, dat ik me niet kan voorstellen dat jij dat werkelijk gelooft. En uit al die waanzinnige hersenspinsels kun jij dan ook nog de enige juiste lijn en profetei vinden die je naar de hemel zal brengen? Ik zeg 'chapeau' voor het zelfbedrog.

[Fundi]

Nee, ik heb het nooit over een datum gehad. Ik heb je er enkel op gewezen dat het NT een tiental malen laat weten dat de wederkomst spoedig, binnenkort, en na korte, korte tijd zal plaatsvinden. Misschien ben je de passages weer vergeten, hier staan ze nog een keer op een rijtje: viewtopic.php?p=503035#p503035

Je beschouwt het als een datum, die niet conditioneel ergens in de tijd van de apostelen geplaatst moet worden. Dus: er zou een vaste datum geprikt zijn.

Valse profetieën onder het vloerkleed proberen te vegen door ze onbelangrijk te noemen en de aandacht op andere zaken te richten is uiteraard een begrijpelijke werkwijze voor iemand die zijn geloof koste wat kost wenst te behouden, maar voor ieder ander bevestig je er enkel je doofheid en blindheid mee.

Niet gericht aan huidige gelovigen, is niet hetzelfde als onbelangrijk. Probeer het dan toch een beetje goed weer te geven wat ik schrijf.

Deze redenatie kan echt geen steek houden, want dan zou God de bijbelschrijvers niet inspireren tot profetieën waarin een spoedige wederkomst aangekondigd wordt.

Inderdaad: Een aankondiging dat het nabij is (en mits Israël zich bekeert).

Je kunt daar tot in het oneindige over schrijven

Daarom stop ik er ook mee. De uitleg vanuit UD is denk ik duidelijk genoeg verwoord. Dat is op zich voldoende.

Jouw zienswijze snap ik, maar je wilt er niet aan dat de aangekondigde wederkomst effectief een uitnodiging was, of het daadwerkelijk in die tijd zou plaatsvinden was conditioneel en afhankelijk van de keuze van Israël.

Nu ik je heb laten zien dat je gehele geloof in diggelen valt vanwege de serie valse profetieën die ik onder je neus hebt geschoven zal het je vanaf nu echter wel achtervolgen.

Ik moet je teleurstellen.

Desalniettemin was het aardig deze discussie te voeren.

PS. over de fixed date, schreef ik hierboven.
En LANFY moet weer ander amusement gaan zoeken.

[Fundi]

Mag ik vragen dat, als je dit alles zo leest en van een afstand bekijkt, kun je dan met droge ogen zeggen dat het hele christelijke geloof niet ergens een belletje doet rinkelen achter in je hoofd om je te waarschuwen dat het eigenlijk een beetje raar is wat je gelooft? En dat het voor een buitenstaander lood om oud ijzer is of je nu de UD lijn volgt, de Mormonen of de 7e Dags Adventisten? Vind je het écht gek dat wij als niet-gelovigen dit eigenlijk één pot nat vinden?

Satanisten, atheïsten, islamisten, etc etc. allemaal niet-christelijke ongelovigen. Lood om oud ijzer en één pot nat.

Heb je die gezonde twijfel zover en zo diep weg kunnen drukken door een totale blinde overgave aan het geloof, dat je geen moment meer kunt indenken dat dit voor ons allemaal lachwekkend overkomt?

Je lacht maar een eind weg, het zal mij een zorg zijn.

En uit al die waanzinnige hersenspinsels kun jij dan ook nog de enige juiste lijn en profetei vinden die je naar de hemel zal brengen? Ik zeg 'chapeau' voor het zelfbedrog.

En ik zeg: chapeau voor het verdraaien van mijn woorden!

UD is een systeem theologie, geen weg tot behoud. Meermaals heb ik gesteld dat ik christen ben, de christelijke geloofsbelijdens onderschrijf. De enige weg naar behoud is door geloof in Jezus Christus als je Verlosser. Of je dat belijdt met de RKK leer, de verbondsleer of de bedelingenleer als achtergrond, maakt daarvoor geen verschil.

[Dat beloof ik]

UD is niet anders dan een vorm van cognitieve dissonantie.

[Henry II]

De enige weg naar behoud is door geloof in Jezus Christus als je Verlosser.

En zolang je je dat maar voor ogen houdt, kun en mag je uit elke wirwar van theologie de juiste koers varen. En we zijn weer bij af. Er is géén discussie mogelijk met een ware gelovige, omdat hij bij voorbaat al aangeeft dat dit punt niet bespreekbaar is. Ik wacht nog steeds op een topic dat door een gelovige naar voren wordt gebracht en dat níét van tevoren al gedoemd is om op de klippen te lopen door zo'n instelling. Of gewoon een gelovige die met iets nieuws komt. Van al 2000 jaar komen ze met het goede nieuws (eu angelion) maar dat is inmiddels zo tot op de draad versleten dat er geen lak of smak meer aan zit. Dus verzanden we in de zoveelste oeverloze discussie over theologie en vertalingen, bedelingen etc. etc. Alles om maar te verhullen dat de ware blijde boodschap al eeuwen geleden is kwtijgeraakt en men nog slechts probeert om van de restjes iets zinnigs te breien. Maar dat is natuurlijk allemaal slechts de mening van een ongelovige atheïst en mag je naast je neerleggen en elke persoonlijke tegenspraak mag je afdoen als een versteviging van je positie.

Wat is nu eigenlijk het nu van het poneren van dit soort stellingen op dit forum? Vind je het fijn en lekker om tegengas te krijgen, of probeer je iemand te overtuigen van het christelijk geloof? Want in het eerste geval ben je op het goede adres, maar voor het tweede geval beslist niet.

Kom nu eens met iets verrassend en nieuws, waar we allemaal iets van kunnen leren. Niet met een zoveelste herkauwing van een interpretatie over een tekst uit een oud boekje. Het zal wel niet gebeuren, maar ik mag toch wel hopen.

[Fundi]

UD is niet anders dan een vorm van cognitieve dissonantie.

Hou die gedachte vast, en negeer UD daarom verder. Want hiermee heb je HET argument te pakken waar je het allemaal mee kunt bestrijden en kun je ook gerust zijn dat je het weerlegd hebt. Jouw zekerheden zijn daarmee wederom veiliggesteld en geborgen. Dat geeft rust en zekerheid. Zo'n ferme uitspraak helpt daarbij.
Aanbeveling: maak UD nog een beetje belachelijk. Maak er bijvoorbeeld een karikatuur van, wat verdraaien zodat het idioot lijkt, verbindt het met allerlei culten. Dat alles doet het goed in de sociale context en het zal je aan bevestiging niet ontbreken.
Geef cognitieve dissonantie geen kans!

[Wim_1946]

De enige weg naar behoud is door geloof in Jezus Christus als je Verlosser. Of je dat belijdt met de RKK leer, de verbondsleer of de bedelingenleer als achtergrond, maakt daarvoor geen verschil.

Dat is iets wat alle christenen zeggen, maar net als bij alle overige beweringen over god, jezus en zo komt bij mij steevast altijd één vraag naar boven en die vraag is :
Waar haal je dat vandaan?
Deze bewering is namelijk gebaseerd op een oorverdovend niets. Ik weet wel dat deze bewering in de geschriften staat, maar daarmee is het nog steeds gebaseerd op niets. Er is nog nooit een berichtje ontvangen van een "behouden" christen dat het zo fijn is in de hemel / het hiernamaals.
Ik kan hier wel neerschrijven (dan staat het immers ook geschreven) dat "De enige weg naar behoud is door geloof in Donald Duck als je verlosser. Maar dat is (uiteraard) ook gebaseerd op niets, precies zoals de overeenkomstige stelling m.b.t. Jezus.
Kortom waar haal je die totaal onbewezen stelling over Jezus als verlosser vandaan?

[Fundi]

Wat is nu eigenlijk het nu van het poneren van dit soort stellingen op dit forum? Vind je het fijn en lekker om tegengas te krijgen, of probeer je iemand te overtuigen van het christelijk geloof? Want in het eerste geval ben je op het goede adres, maar voor het tweede geval beslist niet.

Ik ben hier niet om iemand te overtuigen. Dat is een doelstelling die wat merkwaardig gekozen zou zijn op een forum als dit.
Nuancering is het enige wat ik bij de lezer zou willen bereiken. (en of zelfs dat bereikt wordt is maar de vraag).

Voor mezelf beschouw ik het nuttig om te formuleren, te overdenken.

Kom nu eens met iets verrassend en nieuws, waar we allemaal iets van kunnen leren. Niet met een zoveelste herkauwing van een interpretatie over een tekst uit een oud boekje. Het zal wel niet gebeuren, maar ik mag toch wel hopen.

UD geeft wel degelijk een andere kijk op oude interpretatie. Vooral met betrekking op de positie van Israël in het NT, en de plaats van het huidige christendom binnen deze context.
Dit heeft enorm veel consequenties en is bepaald niet een herkauwing van traditioneel kerkelijk leer.
Maar als je een nieuwe/andere cult zoekt, dan ben je wat betreft UD aan het verkeerde adres. Ultra dispensationalisme is christelijk fundamentalistisch. Als je ook kijkt naar de personen die UD beschreven, dan zijn dat geen cult leiders met persoonlijke openbaringen. Eerder mensen met veel kennis van de bijbel, Grieks en Hebreeuws, en de wil om traditionele opvattingen ondergeschikt te maken aan hetgeen ze in de bijbel lazen.
Met andere woorden: mensen die de cognitieve dissonantie tussen bijbeltekst en kerkelijke traditie loslieten.

[Dat beloof ik]

UD is niet anders dan een vorm van cognitieve dissonantie.

Hou die gedachte vast, en negeer UD daarom verder. Want hiermee heb je HET argument te pakken waar je het allemaal mee kunt bestrijden en kun je ook gerust zijn dat je het weerlegd hebt. Jouw zekerheden zijn daarmee wederom veiliggesteld en geborgen. Dat geeft rust en zekerheid. Zo'n ferme uitspraak helpt daarbij.
Aanbeveling: maak UD nog een beetje belachelijk. Maak er bijvoorbeeld een karikatuur van, wat verdraaien zodat het idioot lijkt, verbindt het met allerlei culten. Dat alles doet het goed in de sociale context en het zal je aan bevestiging niet ontbreken.
Geef cognitieve dissonantie geen kans!

Niets meer aan toe te voegen.

[Fundi]

Niets meer aan toe te voegen.

Ik ook niet.

[tom1992]

Je negeert wat ik je aanzei: dat profetieën wel of niet uitkomen naar gelang onze vrije wil beslist staat gelijk aan een profetie tot een holle klank maken.

Niet zondermeer. De Talmoed stelt iets vergelijkbaars: de messias, nakomeling van David, komt als Israel zich afkeert van zijn immorele gang. Indien dat niet vrijwillig gebeurt, is er een deadline tijdens welke de messias, nakomeling van aartsvader Jozef figureert en Israel wordt gedwongen door rampspoed en lijden. Dan zal de messias, de nakomeling van David, komen. De oorsprong van deze bewering is niet moeilijk te herleiden.

De Tanach spreekt niet over de messias, maar over twee soorten gebeurtenissen die elkaar onderling uitsluiten: de ene serie voorspellingen profeteert oorlogen en rampspoed, terwijl de andere serie spreekt over eeuwigdurende vrede en welvaart. Een paradox, want beide series vinden tegelijkertijd plaats (in 'achariet hajjamiem', de 'laatste dagen') terwijl ze niet tegelijkertijd kunnen plaatsvinden. Eeuwige wereldvrede sluit oorlog uit. Lijkt me logisch.

In die gebeurtenissen figureren twee hoofdpersonen. Een gezalfde nakomeling van Efra'iem de zoon van Jozef, en een nakomeling van Jehoeda en David. De voorspellingen die over oorlog en ramppspoed spreken vermelden een gezalfde nakomeling van Efra'iem de zoon van Jozef. De gezalfde nakomeling van David komt echter voor in beide series voorspellingen. Dit maakt de paradox groter.

In de Tanach staan veel meer paradoxen. Zo komen enkele voorspellingen over rampdpoed aantoonbaar niet uit. 1 ervan is zeer problematisch en in dit verband van belang: de profeet Jonah voorspelt iets dat aantoonbaar niet uitkomt als hij waarschuwt: 'In veertig dagen zal Nineveh worden vernietigd'. We weten hoe afloopt. De inwoners kregen berouw en de Tanach zegt: 'En elohiem zag dat zij zich afkeerden van hun kwade wegen en het berouwde God over het kwaad, dat Hij gesproken had hun te zullen aandoen, en Hij deed het niet'. Probleem: Jonah, elohiem's profeet, profeteert verkeerd. Een andere paradox.

Samengenomen:
1) Profetieën door profeten die rampspoed voorspellen komen soms niet uit zonder dat ze als valse profetie worden aangemerkt.
2) Twee soorten profetieën sluiten elkaar onderling uit: de ene serie voorspellingen profeteert rampspoed, terwijl de andere serie spreekt over eeuwigdurende vrede.

Wat zegt de Talmoed? Dat Profetieën die rampspoed voorspellen door de Tanach niet als valse profetie worden aangemerkt, waardoor mosjiach ben David (nakomeling van David) komt als Israel zich afkeert van zijn immorele gang (zoals Nineveh). Maar als Israel zich niet afkeert van het immorele, zullen de profetieën over mosjiach ben Jozef (de gezalfde nakomeling van stamvader Jozef) uitkomen en er zal rampspoed zijn totdat Israel zich afkeert. Dan zal de Davidische messias komen. En beide paradoxen zijn uit wereld.

[axxyanus]

Dat is de eenvoudige conclusie die logisch uit die premissen volgt en die jij steeds probeert te omzeilen.

Je hebt nergens in je premissen opgenomen dat de bekering van Israël noodzakelijk is.
Try again, zou ik zeggen.

Jawel. Dat is deel van punt (3). De noodzakelijke bekering van Israël, is gewoon een deel van alles dat conform moet zijn.

[Rereformed]

Nee, ik heb het nooit over een datum gehad. Ik heb je er enkel op gewezen dat het NT een tiental malen laat weten dat de wederkomst spoedig, binnenkort, en na korte, korte tijd zal plaatsvinden. Misschien ben je de passages weer vergeten, hier staan ze nog een keer op een rijtje: viewtopic.php?p=503035#p503035

Je beschouwt het als een datum, die niet conditioneel ergens in de tijd van de apostelen geplaatst moet worden. Dus: er zou een vaste datum geprikt zijn.

Het woordje "spoedig" is beslist geen datum. Het is een (tot op zekere hoogte onbepaalde) tijdsspanne waarbinnen iets moet gaan gebeuren. Tien maal verzekeren NT-schrijvers gelovige lezers ervan dat de wederkomst spoedig (of binnenkort, of na korte, korte tijd, of tijdens de generatie waarin ze leefden) zal plaatsvinden. Het is niet uitgekomen.
Ik constateer dat je de tien uitspraken opnieuw negeert.

Valse profetieën onder het vloerkleed proberen te vegen door ze onbelangrijk te noemen en de aandacht op andere zaken te richten is uiteraard een begrijpelijke werkwijze voor iemand die zijn geloof koste wat kost wenst te behouden, maar voor ieder ander bevestig je er enkel je doofheid en blindheid mee.

Niet gericht aan huidige gelovigen, is niet hetzelfde als onbelangrijk. Probeer het dan toch een beetje goed weer te geven wat ik schrijf.

Wat je schrijft verandert volstrekt niets aan de feiten. Het is geheel om het even tegen wie de uitspraken gericht zijn. De tien uitspraken die ik gaf betreffen een spoedige wederkomst. Het waren valse profetieën.

profetieën waarin een spoedige wederkomst aangekondigd wordt.

Inderdaad: Een aankondiging dat het nabij is (en mits Israël zich bekeert).

In een vorige bijdrage van me gaf ik "de bijbelvertaling van Fundi", waarin ik de desbetreffende uitspraken steeds verkrachtte door er iets eigenhandigs achteraan te zetten:

"Houdt moed, want de Heer zal spoedig komen. Tenzij het joodse volk geen gehoor geeft aan onze boodschap." (Jakobus 5: 6)

"Nog een heel korte tijd, dan komt hij die komen zal, hij blijft niet lang meer weg. Tenzij de joden zich niet bekeren natuurlijk."
(Hebr. 10:37)

"Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. Tenzij de joden zich niet bekeren, want dan komt Ik niet." (Openbaring 22:12)

Grappig dat je het nu zelf letterlijk toegeeft.

Je kunt daar tot in het oneindige over schrijven

Daarom stop ik er ook mee. De uitleg vanuit UD is denk ik duidelijk genoeg verwoord. Dat is op zich voldoende.

Uiteraard is dat niet voldoende. Dit forum is niet voor evangelisatie (het uiteenzetten van wat iemand gelooft), maar om standpunten op hun degelijkheid te toetsen. Je wil er nu mee stoppen op het punt dat je geloof bakzeil haalt. Zoiets nu toe te geven is teveel van je gevraagd.

Jouw zienswijze snap ik, maar je wilt er niet aan dat de aangekondigde wederkomst effectief een uitnodiging was, of het daadwerkelijk in die tijd zou plaatsvinden was conditioneel en afhankelijk van de keuze van Israël.

Natuurlijk wil ik daar niet aan en jij begrijpt drommels goed waarom niet: de tien uitspraken die ik onder je neus schoof reppen niet over dat het 'conditionele profetieën' zijn. Sterker nog, je gaf toe dat de bijbelschrijvers zelf in de verwachting leefden dat de wederkomst spoedig zou zijn. Dat staat gelijk aan zeggen dat ze die uitspraken onconditioneel bedoelden te geven. Enkel voor een geloofsverslaafde is het te moeilijk te begrijpen dat het idee van "conditionele profetieën" enkel door bijbelrijmelaars uitgevonden is om maar niet te hoeven toegeven dat het valse beloften waren.

Nu ik je heb laten zien dat je gehele geloof in diggelen valt vanwege de serie valse profetieën die ik onder je neus hebt geschoven zal het je vanaf nu echter wel achtervolgen.

Ik moet je teleurstellen.

Daar geloof ik niets van. Ik zie je vast nog wel eens als helder denker terugkomen.

Desalniettemin was het aardig deze discussie te voeren.

Vond ik ook. Zelden heeft iemand het klaargespeeld een feit dat een kind begrijpt en nota bene tien maal in het NT herhaald wordt, zo kostelijk op allerlei mogelijke manieren en zoveel pagina's lang getracht onder het vloerkleed te vegen. Petje af daarvoor.

[Rereformed]

Je negeert wat ik je aanzei: dat profetieën wel of niet uitkomen naar gelang onze vrije wil beslist staat gelijk aan een profetie tot een holle klank maken.

Niet zondermeer. De Talmoed stelt iets vergelijkbaars: de messias, nakomeling van David, komt als Israel zich afkeert van zijn immorele gang. Indien dat niet vrijwillig gebeurt, is er een deadline tijdens welke de messias, nakomeling van aartsvader Jozef figureert en Israel wordt gedwongen door rampspoed en lijden. Dan zal de messias, de nakomeling van David, komen. De oorsprong van deze bewering is niet moeilijk te herleiden.

Leuk dat een tweede persoon met dezelfde redenatie die in het voorgaande al tig maal beantwoord is verdergaat.
Voor de zoveelste maal: indien er zo'n voorwaarde is dan spreekt het vanzelf dat wanneer het NT tienmaal de belofte doet van een spoedige wederkomst men óók die bekering verwacht.
Het is en blijven valse profetieën.