Ultra dispensationalisme

[Henry II]

Tijdens zijn leven dacht Jezus dat het einde der tijden was aangebroken, mede door de onderdrukking door de Romeinen Tijdens de diverse periodes van verdrukking dachten de christenen later ook dat het einde eraan kwam, Johannes schreef de Openbaringen met daarin duidelijke verwijzing naar keizer Nero. Rond het jaar 1000 was er grote paniek, want dan zou zeker het einde komen. Weer niet dus. Tijdens WO1 was het einde ook duidelijk nabij en sindsdien loopt Jezus weer rond op aarde, zeggen de JG's toch? Er is altijd wel iemand die het einde der tijden voorspelt en het volledig mis heeft. Jezus was ook niet de eerste die het helemaal bij het verkeerde eind had. Waarom denk jij nu nog steeds dat je deze man moet volgen? Hij is net zo fout als Miller en Camping. Er komt vast wel een keer een einde aan de beschaving, maar het kan allemaal nog veel erger. Ook de richting die jij aanhangt en er een onder velen is die in de 19e eeuw zijn opgekomen om alle voorgaande misstanden te verklaren (Mormonen, evangelical churches, Young Earth Creationism etc. etc. etc.) zal weer verdwijnen en vals blijken te zijn. Wat blijft er over? De hoop dat er mensen zullen blijven zijn die hoop blijven houden dat de mensheid zichzelf niet gaat vernietigen maar tot inkeer gaan komen. Deze groep wordt zeker niet geholpen door enige vorm van Geloof en religie die het allemaal wil afschuiven op ingebakken, aangeboren menselijke zondige gedragingen of Goddelijk ingrijpen. Deze groep zit alleen maar af te wachten totdat God terugkomt en de hele wereld zal verlossen en iedereen gaat uitmoorden, behalve dan jullie groepje dan natuurlijk. En dat soort groepjes stikt het van, daarin ben jij niet uniek. Er zijn er zelfs bij die vinden dat ze vooral moeten doorgaan met het kapot maken van het milieu, omdat dan God eerder zal moeten ingrijpen.

[Fundi]

Ik hoef nergens uit te komen. De voorspelling van een spoedige wederkomst wordt gemaakt door zo ongeveer alle NT-schrijvers. (zie: viewtopic.php?p=386208#p386208). De voorspelling is duidelijk niet uitgekomen. Daarmee is het christelijk geloof weerlegd. Deuteronomium 18:22 laat weten dat we met valse profeten te doen hebben.

De vervulling van de profetie is onderbroken, want de profetische tijdslijn is onderbroken. Gezien volgens de profetisch tijdslijn zal de profetie, naadloos aansluitend op het jaar 70, zijn vervulling vervolgen. Het is precies op het midden van de laatste jaarweek onderbroken.
Dus je kunt niet stellen dat het niet uitgekomen is. De juiste duiding is dat het nog niet afgerond is.
En dat is wezenlijk anders!

Deut 18:22 is daarom niet van toepassing.
Zodra de profetische lijn zijn vervolg krijgt, en dan zou de wederkomst nog steeds niet plaatsvinden, pas dan zou de voorspelling aantoonbaar fout zijn. Dus dat zul je nog even moeten afwachten

Inderdaad, net zoals alle andere NT-schrijvers. Maar je gebruik van het woordje "vermoedelijk" laat een gebrek aan intellectuele eerlijkheid zien.

Je begreep me verkeerd. Ik bedoel:
Paulus zegt nergens wanneer de wederkomst precies zal plaatsvinden. Het enige wat je kunt afleiden is dat hij het tijdens zijn leven verwachtte, het vermoedelijke tijdsbestek is dus binnen zijn generatie/geslacht. In de Bijbel is dat 40 jaar, maar vanaf welke datum die periode startte wordt niet expliciet gezegd. Vanaf het optreden van Johannes de Doper? Vanaf de opstanding?

[dikkemick]

Paulus zegt nergens wanneer de wederkomst precies zal plaatsvinden. Het enige wat je kunt afleiden is dat hij het tijdens zijn leven verwachtte, het vermoedelijke tijdsbestek is dus binnen zijn generatie/geslacht. In de Bijbel is dat 40 jaar, maar vanaf welke datum die periode startte wordt niet expliciet gezegd

Fundi, Kom op! Dit is toch bloednagel-trekkend? Vind je het nou zelf geen pathetische poging? Apologie is alleen goed om bijbelse teksten te vormen naar de huidige maatstaven en kennis.

[Waarom?]

Ik hoef nergens uit te komen. De voorspelling van een spoedige wederkomst wordt gemaakt door zo ongeveer alle NT-schrijvers. (zie: viewtopic.php?p=386208#p386208). De voorspelling is duidelijk niet uitgekomen. Daarmee is het christelijk geloof weerlegd. Deuteronomium 18:22 laat weten dat we met valse profeten te doen hebben.

De vervulling van de profetie is onderbroken, want de profetische tijdslijn is onderbroken. Gezien volgens de profetisch tijdslijn zal de profetie, naadloos aansluitend op het jaar 70, zijn vervulling vervolgen. Het is precies op het midden van de laatste jaarweek onderbroken.
Dus je kunt niet stellen dat het niet uitgekomen is. De juiste duiding is dat het nog niet afgerond is.
En dat is wezenlijk anders!

Deut 18:22 is daarom niet van toepassing.
Zodra de profetische lijn zijn vervolg krijgt, en dan zou de wederkomst nog steeds niet plaatsvinden, pas dan zou de voorspelling aantoonbaar fout zijn. Dus dat zul je nog even moeten afwachten

Inderdaad, net zoals alle andere NT-schrijvers. Maar je gebruik van het woordje "vermoedelijk" laat een gebrek aan intellectuele eerlijkheid zien.

Je begreep me verkeerd. Ik bedoel:
Paulus zegt nergens wanneer de wederkomst precies zal plaatsvinden. Het enige wat je kunt afleiden is dat hij het tijdens zijn leven verwachtte, het vermoedelijke tijdsbestek is dus binnen zijn generatie/geslacht. In de Bijbel is dat 40 jaar, maar vanaf welke datum die periode startte wordt niet expliciet gezegd. Vanaf het optreden van Johannes de Doper? Vanaf de opstanding?

Dag Fundi,

Paulus verwachtte het in zijn leven. Daar zijn we het dus over eens. Uitgekomen?. Nee. Conclusie: Ook Paulus was dus een valse profeet ( zelfde wat Rereformed je al in verschillende posts probeert duidelijk te maken ).
Jouw rest niets anders dan om Extreme Dispensationalist te worden: Alle bedelingen en openbaringen van de gods(leer)zijn gedaan door valse profeten en rest je niets anders dan Agnost of Atheist.

DAT is de ultieme consequentie van logisch en helder denken. Een god en zijn profeten die er logisch zo'n zooitje van maken hoef je niet meer serieus te nemen. En dan heb ik maar even niet over de moraliteit van deze god inclusief de emotionele problemen die dit oproept.
Als ik mijn vrouw en kinderen zo zou behandelen als de god van de heilige boeken dan is het volkomen terecht dat ze mij zouden "dumpen"

Mvg,

Waarom?

[Fundi]

Dag Fundi,

Paulus verwachtte het in zijn leven. Daar zijn we het dus over eens. Uitgekomen?. Nee. Conclusie: Ook Paulus was dus een valse profeet ( zelfde wat Rereformed je al in verschillende posts probeert duidelijk te maken ).
Jouw rest niets anders dan om Extreme Dispensationalist te worden: Alle bedelingen en openbaringen van de gods(leer)zijn gedaan door valse profeten en rest je niets anders dan Agnost of Atheist.

Dat Paulus en de andere apostelen de wederkomst verwachtten, en ook hoopten, betekent niet dat het toen ook VERVULD moest worden.

Als je tegen je kind zegt: "ruim je kamer op, dan krijg je een koekje".
Het kind doet dat niet. Dus je response is: "wel, dan krijg je ook geen koekje".
Zou het dan terecht zijn als het kind zegt: "maar je hebt het belooft! Je houdt je niet aan je belofte, valse profeet die je bent" (beetje raar kind).

Het lijkt me dat het best eenvoudig te zien is waar het probleem zit.

Dus wat is de situatie met Israël:

Ze kregen de oproep tot bekering. Als ze zich zouden bekeren, zou het Koninkrijk van God aanbreken (dat is ook zo'n beetje de hoofdboodschap tijdens de evangeliën). Ze deden het niet, in plaats daarvan werd hun Messias met hun instemming gekruisigd.
Maar desalniettemin bleef na opstanding en hemelvaart deze oproep de boodschap (Zie Hand 3 waar het zo duidelijk door Petrus gezegd wordt) : "Israël, bekeert u en de wederkomst zal plaatsvinden".
De apostelen spanden zich in voor deze boodschap. Hadden oprecht de hoop dat Israël dat zou doen. Doch slechts beperkte aantallen luisterden uiteindelijk.

Israël als volk, noch hun leiders, gaven gevolg aan de oproep tot bekering. En dat ondanks alle wonderen, het getuigenis van de Heilige Geest en zelfs nadat de heidenen er bij gesleept werden. Ze verwierpen hun Koning/Messias en daarmee het Koninkrijk van God.
Gevolg is dat het Koninkrijk niet gevestigd werd, en de wederkomst van de Koning niet plaatsvond.

Dat is het verhaal wat je in het boek Handelingen terug vindt.

Nog een keer:
De apostelen zeiden: bekeert u, dan komt het Koninkrijk van God. Is het bezwaarlijk dat zij deze hoop en verwachting hadden? Het aanbod was toch oprecht, de hoop en verwachting van de apostelen dat er op ingegaan zou worden was toch terecht?
Het hele OT staat bol van deze profetie, de belofte, de hoop voor Israël. Ze zouden eindelijk hun bestemming vervullen en dat priesterlijk koninkrijk worden, waar de hele aarde door gezegend zou worden. Dat zou de vervulling van zoveel profetie in het OT zijn, het is hun roeping.
Maar Israël deed het niet, ze kozen er niet voor!

De apostelen deden de oproep tot bekering met de belofte dat de wederkomst en Gods Koninkrijk daar op zal volgen. De apostelen verwachten en hoopten dat Israel op dat aanbod zou ingaan, maar... Israël wees het af.
Dus is de verwachting en hoop van de apostelen uitgekomen? Nee! De daaraan gekoppelde belofte van de wederkomst vervuld? Nee!
Maar de conclusie is duidelijk niet "de apostelen waren dus valse profeten". Zo'n conclusie is toch totale onzin!

[Waarom?]

Dag Fundi,

Als je jouw bovenliggende verhaal leest is maar 1 conclusie mogelijk: God faalt altijd en overal. Ook Robbert Veen ( Een predikant) kwam met dezelfde argumenten aandragen. Jouw geloof is een ijdele hoop : waarom zou dezelfde god die in het verleden faalt dit in de toekomst NIET weer doen?.

De profetie van Christus was dat in ZIJN generatie hij zou terugkomen. Er werd daar GEEN voorwaarde van bekering aan gekoppeld( Er zulllen altijd mensen achter blijven die zijn woord verwerpen, God is juist degene die doorgaat met .....een kleine REST ) : De discipelen zouden juisten worden vervolgd , gedood , etc. Door wie? Juist door de joden, en dan zou het einde komen.

Ik geef mijn kinderen een koekje ook al kunnen ze de kamer niet in hun geheel opruimen, ooit wel eens van genade gehoord?......
God zegt in Ps 103 dat hij WEET wat van zijn maaksel te verwachten is , en zou hij daar niet naar handelen??. En daar hoop en verwacht jij het van als hij NIET doet wat hij zegt? Zijn beste vriend beroofd van kinderen en goederen omdat hij een weddenschap heeft met de duivel?.....
Opnieuw maak je moreel en intellectueel God kleiner dan hoe ik met m'n kinderen zou omgaan, en dat is jouw god?.

Maar goed ik weet ook hoe DIEP de verslaving van religie naar binnen vreet. Afkicken doet meer pijn dan wat dan ook in je leven....

Mvg,

Waarom?

[Fundi]

Als je jouw bovenliggende verhaal leest is maar 1 conclusie mogelijk: God faalt altijd en overal. Ook Robbert Veen ( Een predikant) kwam met dezelfde argumenten aandragen. Jouw geloof is een ijdele hoop : waarom zou dezelfde god die in het verleden faalt dit in de toekomst NIET weer doen?.

God faalt niet, het is de mens en zijn volk die het steeds laat afweten.
En toch geeft God de mens en zijn volk niet op.

De profetie van Christus was dat in ZIJN generatie hij zou terugkomen. Er werd daar GEEN voorwaarde van bekering aan gekoppeld( Er zulllen altijd mensen achter blijven die zijn woord verwerpen, God is juist degene die doorgaat met .....een kleine REST ) : De discipelen zouden juisten worden vervolgd , gedood , etc. Door wie? Juist door de joden, en dan zou het einde komen.

Je gaat te snel. Ik ben nog niet in detail in gegaan op die teksten.
Het is belangrijk eerst de grotere lijnen te onderkennen en dan pas op specifieke teksten in te gaan.

Ik geef mijn kinderen een koekje ook al kunnen ze de kamer niet in hun geheel opruimen, ooit wel eens van genade gehoord?......

Daar zie de de essentie van bedelingen. Want Gods inzettingen zijn niet in de loop der eeuwen gelijk.
Een Jood onder de bedeling van de wet, kon niet de wet overtreden en dan bij Mozes met een tekst van Paulus aankomen. De inzetting in die bedeling was: geloof tonen door gehoorzaamheid aan de wet.

Terwijl in deze huidige bedeling het anders is. Als een gelovige nu door werken denkt behouden te worden, is die naast de genade. Geloof wordt in de huidige tijd juist bewezen door te vertrouwen op genade en niet op werken.

Het is zo belangrijk dit onderscheid te zien. Dus dat je niet alles maar door elkaar gooit, appels en peren vergelijkt, maar oog hebt voor de verschillen.

[Rereformed]

Ik hoef nergens uit te komen. De voorspelling van een spoedige wederkomst wordt gemaakt door zo ongeveer alle NT-schrijvers. (zie: viewtopic.php?p=386208#p386208). De voorspelling is duidelijk niet uitgekomen. Daarmee is het christelijk geloof weerlegd. Deuteronomium 18:22 laat weten dat we met valse profeten te doen hebben.

De vervulling van de profetie is onderbroken, want de profetische tijdslijn is onderbroken. Gezien volgens de profetisch tijdslijn zal de profetie, naadloos aansluitend op het jaar 70, zijn vervulling vervolgen. Het is precies op het midden van de laatste jaarweek onderbroken.
Dus je kunt niet stellen dat het niet uitgekomen is. De juiste duiding is dat het nog niet afgerond is.
En dat is wezenlijk anders!

Dat is een onmogelijke uitvlucht. Indien de vervulling van de profetie is onderbroken, dan betekent dat eenvoudig dat het woordje "spoedig" geen enkele betekenis meer heeft. Of anders gezegd, dat deze belofte - gemaakt door alle NT-schrijvers - niet uitkwam en dus een valse belofte was. Weer anders gezegd: indien er een mogelijkheid was dat de profetische lijn onderbroken zou kunnen worden, zou een van godswege afkomstige lering nooit uitdrukkelijk en herhaaldelijk vermeld hebben dat de profetie spoedig in vervulling zou gaan.

Deut 18:22 is daarom niet van toepassing.

Dat is wel het allergrappigste wat ik dit jaar uit de mond van een christen gehoord heb. Dt. 18:22 is nou net één van de helderste beweringen in de gehele bijbel. Wil je weten of iemand een echte profeet is, dan is er inderdaad een manier om dat te controleren: kijk of zijn profetieën uitkomen. Nu heeft deze bijbelschrijver niet de helderheid gehad eraan te denken dat bijbelse profetieën gemakkelijk iets kunnen betreffen wat vele millennia later pas in vervulling zou gaan, en dus onmogelijk te controleren is, maar kijk eens aan, de profetie van een spoedige wederkomst van Jezus is nou net één van de weinigen in de bijbel die we kunnen controleren, aangezien er ditmaal uitdrukkelijk bij wordt vermeld dat het spoedig zal gebeuren!
Maar nóg gaat het er bij een hardnekkig gelovige niet in. Hij is als een kreeft die het vertikt in kokend water rood te worden. Hij fantaseert eenvoudig een theorie van onderbreking van profetie. Bijgevolg hoeft hij hele millennia van tijd niet mee te tellen, waarna er op de profetische lijn maar enkele jaren overblijven en het woordje spoedig dus weer spoedig betekent. Dt. 18:22 is niet van toepassing wanneer het jou niet belieft!

Zodra de profetische lijn zijn vervolg krijgt, en dan zou de wederkomst nog steeds niet plaatsvinden, pas dan zou de voorspelling aantoonbaar fout zijn. Dus dat zul je nog even moeten afwachten

Je smiley is totaal niet van toepassing, aangezien je theorie van 'onderbreking van profetische lijn' eenvoudig de uitspraken van Jezus niet redt. Hij voorzegt bijvoorbeeld in Mt. 16:27-28: "Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen. Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt." Wil je beweren dat sommigen van zijn leerlingen niet gestorven zijn?

Je begreep me verkeerd. Ik bedoel:
Paulus zegt nergens wanneer de wederkomst precies zal plaatsvinden. Het enige wat je kunt afleiden is dat hij het tijdens zijn leven verwachtte, het vermoedelijke tijdsbestek is dus binnen zijn generatie/geslacht. In de Bijbel is dat 40 jaar, maar vanaf welke datum die periode startte wordt niet expliciet gezegd. Vanaf het optreden van Johannes de Doper? Vanaf de opstanding?

Ik heb het nergens gehad over het weten van een precieze datum, Jezus leert in Mt. 24:36 dat niemand de dag en het uur kan weten. Ik begrijp het precies zoals jij bedoelt: dat Paulus, en alle andere bijbelschrijvers de komst van Jezus tijdens hun leven verwachten. Op grond van wat Jezus twee verzen eerder in Mt. 24:34 leerde.
Wat is dus je punt?

[Rereformed]

Dat Paulus en de andere apostelen de wederkomst verwachtten, en ook hoopten, betekent niet dat het toen ook VERVULD moest worden.

Als je tegen je kind zegt: "ruim je kamer op, dan krijg je een koekje".
Het kind doet dat niet. Dus je response is: "wel, dan krijg je ook geen koekje".
Zou het dan terecht zijn als het kind zegt: "maar je hebt het belooft! Je houdt je niet aan je belofte, valse profeet die je bent" (beetje raar kind).

Het lijkt me dat het best eenvoudig te zien is waar het probleem zit.

Nee, Fundi. Het is namelijk heel eenvoudig om al die beweringen over een spoedige wederkomst op een rijtje te zetten. Het zijn helemaal geen beweringen die gegeven worden in de vorm van "als...dan". Ze worden gegeven als zaken die zeker zijn, wat dus met zekerheid zal gaan gebeuren:

"Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt." (Mt. 16:28 )

"Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al deze dingen gebeuren." (Mt. 24:34)

"Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël: 'Aan het einde der tijden, zegt God, zal ik over alle mensen mijn geest uitstorten." (Toespraak van Petrus op de eerste pinksterdag, Hand. 2:16,17)

"Houdt moed, want de Heer zal spoedig komen." (Jakobus 5: 6)

"Nog een korte, korte tijd, dan komt hij die komen zal, hij blijft niet lang meer weg."
(Hebr. 10:37)

""Ik zeg u dit met een woord van de Heer: wij die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen...dan zal de Heer zelf neerdalen uit de hemel...en daarna zullen wij die nog in leven zijn..." (1 Tess. 4:4)

"Openbaring van Jezus Christus, die hij van God ontving om aan de dienaren van God te laten zien wat er binnenkort gebeuren moet...Want de tijd is nabij." (Openbaring van Johannes 1:1-3)

"Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is". (Openbaring 22:12)

"Kinderen, het laatste uur is aangebroken...Dit wilde ik u schrijven over hen die u proberen te misleiden. (1 Johannes 2:18, 26)

"Het einde van alles is nabij. Kom daarom tot bezinning en wees helder van geest." (1 Petrus 4: 7)

Dus is de verwachting en hoop van de apostelen uitgekomen? Nee! De daaraan gekoppelde belofte van de wederkomst vervuld? Nee!
Maar de conclusie is duidelijk niet "de apostelen waren dus valse profeten". Zo'n conclusie is toch totale onzin!

Welaan, gooi er als laatste argument wat kretologie tegenaan. Bestempel wat de tegenpartij zegt als "totale onzin", dan staat je geloof des te steviger. Je geloof houdt dapper stand!
(Dat deed mijn geloof in Sinterklaas ook nog een tijdje toen ik voor het eerst hoorde dat hij niet bestond.)

[Peter van Velzen]

De apostelen deden de oproep tot bekering met de belofte dat de wederkomst en Gods Koninkrijk daar op zal volgen. De apostelen verwachten en hoopten dat Israel op dat aanbod zou ingaan, maar... Israël wees het af.
Dus is de verwachting en hoop van de apostelen uitgekomen? Nee! De daaraan gekoppelde belofte van de wederkomst vervuld? Nee!
Maar de conclusie is duidelijk niet "de apostelen waren dus valse profeten". Zo'n conclusie is toch totale onzin!

Het is maar wat je als Apostelen beschouwd. Als de Apostelen degenen waren die - in navolging van de Jezus uit het Evangelie - het einde der tijden aankondigden, ongeacht wie zich precies zouden "bekeren". (en noch Jezus, noch zijn volgelingen stelden die voorwaarde), dan is hun voorspelling nooit uitgekomen. Daar het evident was dat deze voorspelling geacht werd nog tijdens het leven van sommige tehoorders uit te komen, kun je dus objectief tot de conclusie komen dat deze profetie onjuist was. Als een objectieve conclusie onzin wordt genoemd, dan moet ik aannemen dat degenen die dat oordeel velt, het verschil tussen zin en onzin niet kent.
Zeer bedroevend. . .

[Waarom?]

De apostelen deden de oproep tot bekering met de belofte dat de wederkomst en Gods Koninkrijk daar op zal volgen. De apostelen verwachten en hoopten dat Israel op dat aanbod zou ingaan, maar... Israël wees het af.
Dus is de verwachting en hoop van de apostelen uitgekomen? Nee! De daaraan gekoppelde belofte van de wederkomst vervuld? Nee!
Maar de conclusie is duidelijk niet "de apostelen waren dus valse profeten". Zo'n conclusie is toch totale onzin!

Het is maar wat je als Apostelen beschouwd. Als de Apostelen degenen waren die - in navolging van de Jezus uit het Evangelie - het einde der tijden aankondigden, ongeacht wie zich precies zouden "bekeren". (en noch Jezus, noch zijn volgelingen stelden die voorwaarde), dan is hun voorspelling nooit uitgekomen. Daar het evident was dat deze voorspelling geacht werd nog tijdens het leven van sommige tehoorders uit te komen, kun je dus objectief tot de conclusie komen dat deze profetie onjuist was. Als een objectieve conclusie onzin wordt genoemd, dan moet ik aannemen dat degenen die dat oordeel velt, het verschil tussen zin en onzin niet kent.
Zeer bedroevend. . .

Dag Peter en Rereformed,

Volledig met jouw verhaal eens en zeker ook met wat Rereformed in die bijdragen hierboven opschrijft.
Het is verbijsterend om te zien wat het geloof met de logische intellect , moreel en emotionaliteit van een mens kan doen. Zeker als ex-gelovige die net als Rereformed de Bijbel en Theologie als tweede natuur had. Dan begrijp je het des te meer en doet het pijn tot in het diepst van je botten om te zien wat een verwoestende werking bijbel- en boekgeloof heeft voor degene die er door is aangeraakt.

Mvg,

Waarom?

[dikkemick]

Rereformed:

(Dat deed mijn geloof in Sinterklaas ook nog een tijdje toen ik voor het eerst hoorde dat hij niet bestond.)

Vind ik een topic waard! Sinterklaas-apologie. En dan staan we nog sterk in onze schoenen ook! Ik zie de echte GoedHeiligMan nl. ieder jaar weer aankomen in Nl.

a Born again Saint Nicholas.

[Fundi]

Het is maar wat je als Apostelen beschouwd. Als de Apostelen degenen waren die - in navolging van de Jezus uit het Evangelie - het einde der tijden aankondigden, ongeacht wie zich precies zouden "bekeren". (en noch Jezus, noch zijn volgelingen stelden die voorwaarde), dan is hun voorspelling nooit uitgekomen.

Je bent abuis.
Die voorwaarde van geloof en bekering is altijd aan de belofte van het Koninkrijk van God verbonden geweest.

De OT profeten koppelden altijd de zegen die van Gods zou komen aan een gelovig Israël.
Waarom denk je anders dat Johannes de doper er was. Hij riep toch niet voor niets op tot bekering.
Centraal thema in de prediking in tijdens de evangeliën was: "bekeert u".

Tja, tenzij je echt totaal geen oog hebt voor wat er geprofeteerd en gepredikt werd, zul je toch hopelijk inzien dat Gods Koninkrijk bestemd was voor een gelovig Israël.

Petrus zegt in zijn toespraak tot Israël:

Hand 3:19 Kom dus tot inkeer en bekeer u, opdat uw zonden uitgewist worden en er tijden van verkwikking zullen komen van het aangezicht van de Heere, en Hij Jezus Christus zal zenden, Die tevoren aan u verkondigd is.

Lees eens werkelijk goed wat Petrus daar zegt!
Als Israël tot bekering zou komen, dan zal het gevolg zijn dat Christus zou wederkomen. Is de voorwaarde voor de wederkomst niet duidelijk genoeg? (zo niet, dan hebben woorden geen zin lijkt me)

Dus:
Je hebt het OT waar de zegen voor Israël aan de voorwaarde van geloof gekoppeld is.
De prediking in de evangeliën waar Jezus en Johannes de doper oproepen tot bekering opdat het beloofde Koninkrijk zal komen.
De apostelen die oproepen tot bekering opdat het koninkrijk van God zou komen.

Welke logische gevolgtrekking is er dan?
-> De voorwaarde voor de wederkomst en vestiging van Gods Koninkrijk op aarde is... geloof en bekering van Israël.

Je moet wel een heel rare draaikont zijn als je dit ontkent. En mocht je dat toch doen, wat heb je dan nog op te merken op traditionele theologie?

Daar het evident was dat deze voorspelling geacht werd nog tijdens het leven van sommige tehoorders uit te komen, kun je dus objectief tot de conclusie komen dat deze profetie onjuist was.

Je verwijst naar bepaalde teksten waar ik later op terug wil komen. Het wordt te rommelig en onduidelijk als ik daar nu in detail op in zou gaan.
Hoe dan ook: jouw conclusie zou alleen gerechtvaardigd zijn als de wederkomst onvoorwaardelijk was. Maar zoals ik hiervoor aangaf, was de wederkomst wel degelijk gekoppeld aan een voorwaarde.

De apostelen hadden tot opdracht Israël tot bekering te brengen. De conditie en doel was gezet.
En wat hun betreft was dit, zowat tot het uiterste einde, de boodschap die ze verkondigden.
Ze wisten dus wat de conditie was (bekering van Israël), wat het gevolg daarvan zou zijn (wederkomst en koninkrijk), maar niet wat de situatie zou zijn als Israël zich niet zou bekeren.

Vanuit dit perspectief predikten/schreven de apostelen. Allemaal volkomen oprecht en terecht.
Dat is geen valse hoop of verkeerde boodschap. De conditie en keuze lag bij het volk Israël.

Hoewel ik dit betoog niet in detail onderbouw met bijbelteksten, neem ik aan dat hetgeen ik schrijf wel te plaatsen is. Het is weliswaar in vogelvlucht, maar niet uit de lucht gegrepen.

Maaaarrr... er zijn een handvol teksten, die in tegenspraak lijken te zijn. Het zijn er niet zo veel, want laten we wel wezen, dat vogelvlucht verhaal van mij is best overeenstemming met de bijbel. Maar toch.

Als een objectieve conclusie onzin wordt genoemd, dan moet ik aannemen dat degenen die dat oordeel velt, het verschil tussen zin en onzin niet kent.

Ik vraag in eerste instantie slechts de lijn die ik schets te volgen. Op zich lijkt het me toch dat ik een rationele uiteenzetting geef, één die bij de verhaallijn van de bijbel lijkt aan te sluiten. Ben je dat (geheel vrijblijvend) tot zover met me eens?

Of er teksten zijn die mijn betoog ondermijnen, is de volgende vraag.

[Fundi]

Nee, Fundi. Het is namelijk heel eenvoudig om al die beweringen over een spoedige wederkomst op een rijtje te zetten. Het zijn helemaal geen beweringen die gegeven worden in de vorm van "als...dan". Ze worden gegeven als zaken die zeker zijn, wat dus met zekerheid zal gaan gebeuren:

Daar wil ik best met je in detail op in gaan en ik besef ook wel dat dit voor jou noodzakelijk is.
Maar ik probeer eerst de grote lijnen globaal in kaart te brengen. Omdat het anders niet duidelijk wordt, zodra specifieke teksten in focus gezet worden. De traditionele theologie heeft nu eenmaal enige tekortkomingen. Dat verduistert het juiste zicht op sommige teksten en daarmee te interpretatie. Maar ik zal echt wel op specifieke teksten ingaan.

"Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt." (Mt. 16:28 )

"Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al deze dingen gebeuren." (Mt. 24:34)

Yep, dit zijn teksten die serieus genomen moeten worden. Jezus is er immers nadrukkelijk over, dit is niet iets wat je onder het tapijt moet wegmoffelen. Maar sta me toe dat we eerst enigermate overeenstemming hebben over de globale lijn die tijdens de evangeliën en handelingen geldig is.

Om het anders te zeggen: stel dat die teksten in Mat 16 en 24 er niet stonden, en misschien heb je er nog een paar dergelijke teksten. Zou je dan de lijn die in weergeef kunnen aanvaarden als (eventuele) mogelijkheid?

"Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël: 'Aan het einde der tijden, zegt God, zal ik over alle mensen mijn geest uitstorten." (Toespraak van Petrus op de eerste pinksterdag, Hand. 2:16,17)

Kun je het met me eens zijn dat de vervulling van die profetie weliswaar aanving, maar dat dit niet per definitie betekent dat de profetie daarmee ook direct volledig vervuld werd? (feitelijk een retorische vraag als je Joel leest).

"Houdt moed, want de Heer zal spoedig komen." (Jakobus 5: 6)

"Nog een heel korte tijd, dan komt hij die komen zal, hij blijft niet lang meer weg."
(Hebr. 10:37)

""Ik zeg u dit met een woord van de Heer: wij die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen...dan zal de Heer zelf neerdalen uit de hemel...en daarna zullen wij die nog in leven zijn..." (1 Tess. 4:4)

"Openbaring van Jezus Christus, die hij van God ontving om aan de dienaren van God te laten zien wat er binnenkort gebeuren moet...Want de tijd is nabij." (Openbaring van Johannes 1:1-3)

"Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is". (Openbaring 22:12)

"Kinderen, het laatste uur is aangebroken...Dit wilde ik u schrijven over hen die u proberen te misleiden. (1 Johannes 2:18, 26)

"Het einde van alles is nabij. Kom daarom tot bezinning en wees helder van geest." (1 Petrus 4: 7)

Deze teksten zijn van een andere orde. In voorgaande reacties heb ik proberen duidelijk te maken dat de apostelen zelf de hoop hadden dat Israël zich zou bekeren. Dat was hun streven opdracht en perspectief, juist omdat ze wisten wat er op het spel stond.
Ik doe dus niets af van wat zij zeiden, met dat de tijd verstreek werd de urgentie dat Israël zich zou bekeren steeds hoger. De situatie was nog steeds dat Israël zich moest bekeren, dat zou de weg naar het koninkrijk openen. De tijd werd wel steeds korter, maar de oproep tot geloof en bekering en het aanbod van de belofte bleven bestaan tot het bittere einde.

Ik denk dat er een bepaalde mate van 'theoretische instemming' nodig is met het beeld dat ik weergeef. Hoewel ultra dispensationalisme duidelijk anders is dan wat jij uit jouw verleden kent, zul je wellicht toch ook wel het nodige herkennen. Maar daarbij hopelijk ook begrijpen waar het verschil zit tov. het dispensationalisme dat jij kent.

De crux zit in de teksten die het volgens jou onderuit zouden kunnen halen, en dat moeten we bezien. Maar het heeft geen zin om op die teksten in te gaan als de algemene lijn van mijn betoog niet voldoende onderkend wordt. Met name het perspectief waaruit de apostelen schreven en het conditionele van de wederkomst, zijn zaken waarvan ik nog twijfels heb of dat goed begrepen wordt.

[Rereformed]

"Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt." (Mt. 16:28 )

"Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al deze dingen gebeuren." (Mt. 24:34)

Yep, dit zijn teksten die serieus genomen moeten worden. Jezus is er immers nadrukkelijk over, dit is niet iets wat je onder het tapijt moet wegmoffelen.

Dan moet je je eigen uitspraak maar eens, - of wellicht in jouw geval zeventig maal zeven dagen lang -, overdenken, want jij bent hier de persoon die hele reeksen van teksten wegmoffelt.

"Houdt moed, want de Heer zal spoedig komen." (Jakobus 5: 6)

"Nog een heel korte tijd, dan komt hij die komen zal, hij blijft niet lang meer weg."
(Hebr. 10:37)

""Ik zeg u dit met een woord van de Heer: wij die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen...dan zal de Heer zelf neerdalen uit de hemel...en daarna zullen wij die nog in leven zijn..." (1 Tess. 4:4)

"Openbaring van Jezus Christus, die hij van God ontving om aan de dienaren van God te laten zien wat er binnenkort gebeuren moet...Want de tijd is nabij." (Openbaring van Johannes 1:1-3)

"Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is". (Openbaring 22:12)

"Kinderen, het laatste uur is aangebroken...Dit wilde ik u schrijven over hen die u proberen te misleiden. (1 Johannes 2:18, 26)

"Het einde van alles is nabij. Kom daarom tot bezinning en wees helder van geest." (1 Petrus 4: 7)

Deze teksten zijn van een andere orde. In voorgaande reacties heb ik proberen duidelijk te maken dat de apostelen zelf de hoop hadden dat Israël zich zou bekeren. Dat was hun streven opdracht en perspectief, juist omdat ze wisten wat er op het spel stond.
Ik doe dus niets af van wat zij zeiden.

Teksten die niet aan jouw geloofssysteem voldoen bestempelen als 'van een andere orde' laat wederom je gebrek aan intellectuele eerlijkheid zien. Zeggen dat je niets afdoet van wat ze zeggen is grotesk, je negeert namelijk volkomen wat deze uitspraken zeggen.
Wat je te berde brengt verandert geheel niets aan de zaak. Indien je gelijk hebt en de bekering van het volk Israel zou de voorwaarde zijn voor de wederkomst van Jezus, dan laten die uitspraken eenvoudig zien dat ze niet enkel maar hoopten op die bekering, maar dat ze volledig overtuigd waren dat ook die voorwaarde spoedig vervuld zou worden. Het blijven eenvoudig valse voorspellingen.

Ik ben met je uitgepraat.
Jij hebt met deze laatste bijdrage aangetoond dat woorden tegen jou absoluut geen zin hebben. Zelfs als Jezus bij je aan de deur zou komen zou je hem nog in het gezicht zeggen dat hij pas kan komen wanneer hij aan jouw profetische globale lijn voldoet.

Lijden aan ongeneeslijk opgesloten zitten in een ideologie is jammergenoeg heel algemeen menselijk. Jezus had er al last van (Mt. 12:24, Jh. 7:52, 9:40,41) en tot aan onze moderne tijd kun je er leerzame verhalen over lezen ( https://edgeofeurope.wordpress.com/2016 ... -verblind/" onclick="window.open(this.href);return false;). Met jou langer aan de praat zijn staat gelijk aan mijn tijd verspillen.