Van voorgangersdochter naar ex-christen

[Erik]

Aan de andere kant probeert hij uit te leggen dat atheïsme kortzichtig is.

Dit is iets wat ik heel vaak tegen ben gekomen als waardeoordeel van gelovigen betreffende het atheïsme.
Echter zelden werd dit waardeoordeel voorzien van ondersteunende argumentatie.
Terwijl zeker de atheïst die discussies voert met gelovigen verre van kortzichtig genoemd kan worden.
Deze atheïst beschikt vaak juist over een zeer breed blikveld en een vrij perspectief.
Het zijn nu juist gelovigen die vaak zeer kortzichtig zijn omdat ze vast zitten in een omkaderd perspectief.
Ze kunnen enkel en alleen redeneren en argumenteren vanuit hun waarheid en werkend naar een conclusie toe die al vast staat.
Dat is tunnelvisie en kortzichtigheid ten top.

[Henry II]

WE gaan misschien wat off-topic hier, maar ik ben het ermee eens. Laatst nog een stuk gelezen van Leo Apostel over Atheïstische Spiritualiteit. Het is prima mogelijk om spiritueel te zijn, zonder te zweven en zonder een god te hebben. Maar de meeste godsdiensten claimen een alleenrecht op spirituele beleving, terwijl dit ongegrond is. Anno 2015 is het niet houdbaar meer in mijn ogen om Religie en Godsdienst als synoniem te bechouwen.

[MeFlower88]

Hoi allemaal,

Wat leuk om al jullie reacties te lezen, dank!
Hier een paar reacties van mij:

Ik zit zelf nog middenin zo'n soort proces. Wat me opvalt is dat je het hebt over 'de knoop doorhakken'. Ik heb altijd van mijn ouders geleerd: 'Niets geeft zoveel rust als een genomen besluit'. Misschien is dit ook wel zo wanneer je niet langer gelovig bent zoals je dat vroeger wel was. Ik bedoel....als je echt de knoop doorhakt. Ik merk bij mezelf dat ik dat niet kan op dit moment.

MeFlower88: neem je tijd. Het is JOUW proces en op JOUW moment zal JOUW conclusie volgen. Ook als je gewoon christen blijft. Ook als de conclusie is ;ik weet het niet en ik laat het rusten’. De grap is dat toen ik de druk van de ketel haalde door mijn ‘bewuste’ proces even met rust te laten, de conclusie zich ‘uit het niets’ (ik denk dat het mijn onderbewuste was) aandiende. Neem de tijd, wees niet te streng voor jezelf.

Mooi, dankjewel!!

En tot ik de afgelopen tijd wat oude dagboekaantekeningen doornam. Bah. Wat een schuldgevoel, nooit goed genoeg, altijd weer hopen dat ‘De Heer’ me meer discipline geeft om dichter bij hem te leven, radicaler te zijn, meer te getuigen… Brrr...

Oh dit is ZOOO herkenbaar! Ik heb alle dagboeken van vroeger weggegooid! Ben er helemaal klaar mee.

Nog een nabrander na mijn hele epistel:
Wat ik tijdens mijn christen zijn heb ervaren is dat 'Het Doel' van mijn leven altijd buiten mezelf lag: Worden zoals Jezus, sterven aan jezelf, 'Niet ik, maar God in mij', het goede voorbeeld volgen. (Dit ervoer ik -uiteraard- niet tijdens mijn christen zijn; toen voelde ik me oprecht 'vrij in Jezus', maar nu kijk ik er anders naar.)
Toen ik dat externe doel aan het kwijtraken was, was ik mezelf in eerste instantie compleet kwijt en ik kan je zeggen: dat voelt niet fijn.
Wat ik de afgelopen tijd voorzichtig aan begin te merken is dat ik mezelf voor het eerst in mijn leven 'echt' leer kennen. Wie ben ik, wat vind ik belangrijk, wat zijn mijn waarden? Hoe wil ik mijn leven vorm geven?
Hoewel dit in mijn omgeving soms wordt bestempeld als 'individualistisch' ben ik er van overtuigd dat het psychisch veel gezonder is dan continu gericht zijn op iets buiten jezelf. Ik voel me vrijer, minder schuldig, minder tekort schieten.

Opnieuw ontzettend herkenbaar. Ik had het zo kunnen schrijven. . Goed verwoord!

[dikkemick]

@MeFlower88

dikkemick schreef:
En tot ik de afgelopen tijd wat oude dagboekaantekeningen doornam. Bah. Wat een schuldgevoel, nooit goed genoeg, altijd weer hopen dat ‘De Heer’ me meer discipline geeft om dichter bij hem te leven, radicaler te zijn, meer te getuigen… Brrr...

Wie het schreef weet ik niet, maar Dikkemick in ieder geval niet. Dikke is nooit in de Heer geweest.

[MeFlower88]

Sorry dikkemick. Het was een reactie op jouw reactie, maar ik had perongeluk je naam laten staan. Ik heb het veranderd!

[freebee]

Wat heb je het goed kunnen opschrijven free@last, en wat hebben wij veel gemeen. Ik ben blij je verhaal tegen te komen, en zal het waarschijnlijk nog lezen en herlezen. Misschien dat we ook via pb wat kunnen uitwisselen. Ik ben er - merk ik - nog niet aan toe om alles op te schrijven zelf. Ik weet soms gewoon niet waar te beginnen, en lees de verhalen hier met diep respect.

Ik heb nog een boek voor je. Het heet "Leaving the Fold". Omdat de auteur ook uit de evangelische hoek komt, zal eea je bekend voorkomen.

Het aspect dat me het meeste raakt in je verhaal is de 1+1=2 conclusie. Je voelde geloof omdat het van je verwacht werd en je bang was voor het alternatief (de hel, het kwade, de wereld, het wereldse leven). Ik ben niet eens op dat punt aangeland, ik heb nooit geloofd en altijd alleen maar geworsteld, als heel jong kind al, precies omdat ik wist dat er een gapend gat bestond tussen wie ik was, wat ik dacht en aan de andere kant wat er van mij verwacht of nog erger: over mij gehoopt/voor mij 'gebeden' werd (en nog steeds).

Voor ik jouw topic met mijn verhaal vervuil - ik wens je kracht! En lees graag meer over je in de toekomst.

[Inge B]

Wat een schat aan herkenbaarheid in dit topic...! Dank allen voor het delen.
Me bedenkend hoe helend het is om deze ervaringen naar elkaar uit te spreken, kwam er ineens een psalm in me op , ik ellendig mensch

Komt, ziet, hoe goed, hoe lieflijk is 't als zonen
van 't zelfde huis als broeders samenwonen,
in vrede bij elkander zijn.

Een psalm die ik natuurlijk meteen aan de kant schuif , om vervolgens gewoon met mijn eigen woorden te zeggen hoe fijn ik het vind dat jullie hier ook zijn!

[freebee]

Wat een schat aan herkenbaarheid in dit topic...! Dank allen voor het delen.
Me bedenkend hoe helend het is om deze ervaringen naar elkaar uit te spreken, kwam er ineens een psalm in me op , ik ellendig mensch

Komt, ziet, hoe goed, hoe lieflijk is 't als zonen
van 't zelfde huis als broeders samenwonen,
in vrede bij elkander zijn.

Een psalm die ik natuurlijk meteen aan de kant schuif , om vervolgens gewoon met mijn eigen woorden te zeggen hoe fijn ik het vind dat jullie hier ook zijn!

een psalm!

Ik ben ook erg blij met de verhalen, ik ken maar heel weinig mensen die (kunnen?) breken met een dogmatische/fundamentalistische geloofsachtergrond.

[writer]

Komt, ziet, hoe goed, hoe lieflijk is 't als zonen
van 't zelfde huis als broeders samenwonen,
in vrede bij elkander zijn.

Een psalm die ik natuurlijk meteen aan de kant schuif , om vervolgens gewoon met mijn eigen woorden te zeggen hoe fijn ik het vind dat jullie hier ook zijn!

Waarom natuurlijk?
Ook al geloof je niet meer in een God, in de bijbel blijven evengoed teksten staan die de moeite van het lezen of overdenken waard zijn.
Het zijn gedachtes en uitingen van mensen van vroeger, hoe die naar geluk, vrede en volmaaktheid verlangden net als wij.
Dat zij dat op een God en een hiernamaals projecteerden is wat anders maar zij waren ook maar gewone mensen die niet anders konden denken dan dat de God van Israël bestond.
En zij konden in die context bepaalde gevoelens soms heel mooi verwoorden.
Daarom citeer ik hier het 3de vers van de bewuste psalm omdat ik het met eigen woorden niet mooier zeggen:

Waar liefde woont, gebiedt de HEER den zegen:
Daar woont Hij Zelf, daar wordt Zijn heil verkregen,
En 't leven tot in eeuwigheid.

Het is een oproep om in liefde samen te wonen, onberijmd:

Het is gelijk de dauw van Hermon, die nederdaalt op de bergen van Sion....

Mooi gezegd toch?

Maar ik kan me indenken dat je in het begin van je afvalligheid niets meer met het geloof te maken wilt hebben.
Later leer je te relativeren en kun je aan aantal bijbelpassages weer met plezier lezen zonder de bijbel in haar geheel te accepteren, zonder er een bestaande God achter te zien, tenslotte was het van die mensen ook maar inbeelding, ze hadden iemand nodig om hun hart bij uit te kunnen storten:

O mijn God! mijn ziel buigt zich neder in mij, daarom gedenk ik Uwer uit het land van de Jordaan, en Hermon, uit het klein gebergte.
De afgrond roept tot den afgrond, bij het gedruis Uwer watergoten; al Uw baren en Uw golven zijn over mij heengegaan.
Maar de HEERE zal des daags Zijn goedertierenheid gebieden, en des nachts zal Zijn lied bij mij zijn; het gebed tot den God mijns levens. (ps 42: 7-9)

[dikkemick]

Ook al geloof je niet meer in een God, in de bijbel blijven evengoed teksten staan die de moeite van het lezen of overdenken waard zijn.
Het zijn gedachtes en uitingen van mensen van vroeger, hoe die naar geluk, vrede en volmaaktheid verlangden net als wij.
Dat zij dat op een God en een hiernamaals projecteerden is wat anders maar zij waren ook maar gewone mensen die niet anders konden denken dan dat de God van Israël bestond.

Maar zou dat niet de manier zijn om de bijbel te lezen? Met in je achterhoofd altijd de gedachte dat het gedachtes en uitingen zijn van mensen uit vervlogen tijden? Want dat deze gedachten niet meer van deze tijd zijn, wordt m.i. wel aangetoond door het feit dat je erg je best moet doen mooie teksten te vinden die het overdenken waard zijn. Ik weet niet welke gedachten de overhand hebben in alle boeken bij elkaar maar ik denk niet dat dat gedachten van liefde en geluk zijn.
M.a.w. Is de bijbel nog wel van deze tijd om er je geluk/levensdoel uit te kunnen filteren?

[Maria]

Maar zou dat niet de manier zijn om de bijbel te lezen? Met in je achterhoofd altijd de gedachte dat het gedachtes en uitingen zijn van mensen uit vervlogen tijden?

Als een stuk literatuur uit lang vervlogen tijd.
Ja.
Klassieken als Homerus worden toch ook vaak gelezen en aangehaald?
Ook bij hen zitten er stukken in waar je van kunt leren.
Ook hun teksten lopen vaak over van geweld, moord en doodslag, corruptie en jaloezie.
En fantasie over goden en godinnen.
Didactische lessen te over.
En toch lukt het ons om hen objectief te lezen.

Want dat deze gedachten niet meer van deze tijd zijn, wordt m.i. wel aangetoond door het feit dat je erg je best moet doen mooie teksten te vinden die het overdenken waard zijn.

Is niet zo moeilijk.
Maak eerst maar een selectie aan de hand van de titel van het afzonderlijke boek.
Psalmen, Hooglied en Spreuken zijn verzamelingen van menselijkheid al dan niet in poëzie.

Richteren en Koningen, boeken, die vnl. de geschiedenissen door de tijden heen van de Joden laten zien, kun je idd. beter overslaan.
Alhoewel je hier al wel uit kunt leren dat de schulden en de straffen van heersers meestal alleen afgeschoven worden op de onderdanen.
De profeten is ook vaak een en al ellende en de schuld van de ellende schuiven op ongeloof.
Maar daar wordt nu zo vaak op gefocust, als een atheïst aan wil tonen, dat de Bijbel niet een boek van liefde is.
En terecht.

Van Openbaringen weet je direct, dat het om visioenen gaat en ieder mag dat lezen zoals hij wil, maar dat er geen realiteit in staat is wel duidelijk.

Alle Paulus brieven, het woord zegt het al, zijn uit het leven gegrepen van een apostel die even fanatiek als hij eerst de Romeinen diende, later zijn "doorgekregen" boodschap wil verspreiden.
In zijn woorden is nergens ook maar een woord aan goddelijks te vinden.
Ze staan vol van frustratie dat mensen niet naar hem willen luisteren en voor die tijd "goede raadgevingen", die toen al tot extra wetten verheven werden.

Ik weet niet welke gedachten de overhand hebben in alle boeken bij elkaar maar ik denk niet dat dat gedachten van liefde en geluk zijn.

Juist daar draait het wel vel om.
Maar dan om het te verkrijgen.
Wat je daarvoor moet doen en laten.
Met alle rechte en kromme redenaties opgevoerd door de tijden heen.
Ook nu nog en lang niet altijd bepaald door religie, maar ook weer door gewoon algemene menselijkheid.
Verlangen en falen.

M.a.w. Is de bijbel nog wel van deze tijd

Gedeeltelijk denk ik dus, evenals zoveel andere oude geschriften.
Niet meer en niet minder.

om er je geluk/levensdoel uit te kunnen filteren?

Nee.

[dikkemick]

Maar hoe is het dan mogelijk dat mensen als Robbert Veen deze boeken een hogere status toekennen, dan ze eigenlijk verdienen. Want e.e.a. is zo doorzichtig. De boeken zijn zo puur menselijk. Het druipt eraf! Er is niets goddelijks aan. Hoe is het mogelijk dat een man als Robbert hier zijn inspiratie uit kan halen?
Hoewel ik dit laatste misschien nog kan begrijpen. Waarschijnlijk is uit Homerus ook het goede (inspiratie e.d.) te filteren. Maar heeft een gelovige dan zelf niet door dat deze zeer selectief leest? Sommigen verwerpen zelfs het gehele OT!
Wordt je pas ex-christen (topictitel) als je
A: Iets vreselijks (emotioneels) in je leven meemaakt (zoals in de EO serie met Thijs van den Brink)
B: Inziet dat de bijbel mensenwerk is en niets met een werkelijk bestaande God (met hoofd-of kleine letter) te maken heeft?

[Free@Last]

Wordt je pas ex-christen (topictitel) als je
A: Iets vreselijks (emotioneels) in je leven meemaakt (zoals in de EO serie met Thijs van den Brink)
B: Inziet dat de bijbel mensenwerk is en niets met een werkelijk bestaande God (met hoofd-of kleine letter) te maken heeft?

Mijn nederige mening:
A: geen garantie; ik gok 50/50. Ik heb het zelf andersom meegemaakt. Namelijk dat ik in moeilijke tijden juist dichter bij God kwam, meer steun en realiteit ervoer en gesterkt werd in mijn geloof. Ik zie het nu als dat dat mijn copingstijl was. Voor anderen kan het 'de druppel' zijn; 'als God er is, waarom overkomt mij dit dan?'
B: geen garantie maar iets grotere kans. Hangt er m.i. van af met welk uitgangspunt je de bijbel onderzoekt.
Als het antwoord open staat (en de conclusie 'mensenwerk' een serieuze optie is) is de kans groot dat je als ex-christen eindigt.
Als het antwoord vast staat (God bestaat, alles wat ik niet aan de bijbel snap ligt aan mezelf en niet aan God) én/of als je alleen 'onderzoek' leest vanuit christelijke achtergrond, kan je juist bevestigd/gesterkt worden in je geloof.

Ik ervaar zelf dat optie B veel sterker werkt dan optie A; bij optie A zou ik denk ik altijd een twijfelstemmetje houden ('wat als het tóch...')

[Maria]

Maar hoe is het dan mogelijk dat mensen als Robbert Veen deze boeken een hogere status toekennen, dan ze eigenlijk verdienen. Want e.e.a. is zo doorzichtig. De boeken zijn zo puur menselijk. Het druipt eraf! Er is niets goddelijks aan. Hoe is het mogelijk dat een man als Robbert hier zijn inspiratie uit kan halen?

Ik was dit aan het schrijven als antwoord op Dikkemick hier.

Maar bedacht dat het bij mijn eigen getuigenis hoort.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 36#p476636" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Wordt je pas ex-christen (topictitel) als je
A: Iets vreselijks (emotioneels) in je leven meemaakt (zoals in de EO serie met Thijs van den Brink)
B: Inziet dat de bijbel mensenwerk is en niets met een werkelijk bestaande God (met hoofd-of kleine letter) te maken heeft?

quote ingekort door Peter van Velzen

Ik ervaar zelf dat optie B veel sterker werkt dan optie A; bij optie A zou ik denk ik altijd een twijfelstemmetje houden ('wat als het tóch...')

Hoe dan ook: A blijft een emotionele reden (om wel of niet in een God te gaan geloven of er juist vanaf te vallen. Er doet zich een gebeurtenis voor en deze is voor de persoon een bewijs dat God niet kan bestaan,of juist een signaal dat er een God moet zijn.
Wat B betreft. Je kunt m.i. pas echt atheïst worden als je verstandelijk van een geloof valt. Ik denk dat iedere gelovige, als deze oprecht de bijbel gaat onderzoeken (maar dan echt oprecht, hetgeen doorgaans voor een gelovige een onnoemelijk taak zal blijken) een ander geloof zal ontwikkelen of atheïst zal worden.