Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[Peter van Velzen]

Mensen wat is dit nu weer voor een onderling onbegrip.

De eerste mensen bestonden inderdaad niet uit twee individuen zonder moeder. Het waren leden van een grotere familie die allemaal wel een moeder en een vader hadden, waar van met name de eerste voor ze zorgde, maar waar de tweede waarschijnlijk ook eem belangrijke rol had. Ze waren fysiek niet te onderscheiden van hun familieleden uit een eerdere generatie en de enige reden waarom wij van "de eerste mensen" spreken is dat we graag ergens een grens willen trekken, terwijl dat helemaal niet kán.

God bestaat volgens de gelovigen doorgaans buiten ruimte en tijd. Derhalve is hij of zij met zekerheid niet historisch.
Daarover hoeven dus ook jullie helemaal geen ruzie te maken.

[dikkemick]

Goed Peter, dan wil ik Job graag vragen hoe hij met de juiste bijbelinterpretatie in de hand aannemelijk kan maken dat er een god bestaat. De schrijvers waren klaarblijkelijk zo overduidelijk dat Job niet kan begrijpen dat wij dat niet zien.

Ik kan heel aannemelijk maken dat mijn visie (atheïsme) zeer goed te verdedigen is met alles dat we aan kennis in de loop der jaren hebben vergaard.
Maar dit topic heet: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job en niet "atheïsme verdedigd door DM"

Dus Job, leg nou eens in lekentaal uit waarom wij zo blind zijn voor de feiten. Ze liggen wat jou betreft voor het oprapen.
Ik ken geen Hebreeuws, Aramees, hiërogliefen of wat voor andere taal dan ook, dan een beetje gebrekkig Engels, Frans en Duits. En jij schijnt hier behoorlijk in thuis te zijn.
Iemand die zo goed kan zien en zich in de materie verdiept heeft moet als een leraar toch aan de flock uit kunnen leggen dat het overduidelijk is dat god bestaat.

[Fish]

En Adam en Eva: Kom op nou toch. Het is als met alle verhalen uit de bijbel. Je kan er alle kanten mee op, door gewoon misbruik te maken van de taal en het interpreteren.

Wanneer ik rekening hou met de Hebreeuwse grondtekst, met de context, tijd - en cultuurgebonden karakter, met wat de joodse traditie (Talmoed) erover zegt, heb ik niet het idee dat ik misbruik maak van deze teksten.
Het is omgekeerd. De zogenaamde "vrijdenker" hier, misbruikt de tekst, door de bijbel als 'grabbelton' te gebruiken en teksten eruit te pikken die voor hem/haar goed te pas komen.
Job

Als je pretendeert de enige waarheid te kennen kom je ook niet erg vrijdenkerig over Job.

[Job]

En Adam en Eva: Kom op nou toch. Het is als met alle verhalen uit de bijbel. Je kan er alle kanten mee op, door gewoon misbruik te maken van de taal en het interpreteren.

Wanneer ik rekening hou met de Hebreeuwse grondtekst, met de context, tijd - en cultuurgebonden karakter, met wat de joodse traditie (Talmoed) erover zegt, heb ik niet het idee dat ik misbruik maak van deze teksten.
Het is omgekeerd. De zogenaamde "vrijdenker" hier, misbruikt de tekst, door de bijbel als 'grabbelton' te gebruiken en teksten eruit te pikken die voor hem/haar goed te pas komen.
Job

Als je pretendeert de enige waarheid te kennen kom je ook niet erg vrijdenkerig over Job.

Ik pretendeer helemaal niet de 'waarheid' te kennen, Fish.
Waar heb ik dat gezegd ? Ik kan wel uitleggen wat de Bijbelse betekenis is van 'waarheid'.
In de bijbel gaat het niet om een filosofische of wetenschappelijke waarheid.
De bijbelschrijvers verstaan onder waarheid iets geheel anders.
De waarheid zeg je niet, maar DÓE JE. In de Bijbel wordt WAARHEID gedaan.
Dat is in de Bijbel schering en inslag. Zie bijv Psalm 100 laatste berijming. Of Joh.3,21;1 Joh. 1,6
Daar de moderne wetenschappelijke waarheid tegenover zetten is op zijn zachts gezet totaal onzinnig, omdat hier om iets geheel anders gaat. Daarom sluit het ene het andere helemaal niet uit.
Bijbelse waarheid heeft met 'trouw' te maken; het is karakteristiek voor een ware bondgenoot, nm. die trouw is in zijn daden.Een ware bondgenoot is iemand die aan bepaalde verwachting (als trouwe bondgenoot) voldoet in zijn daden.
Dus niet iets zeggen en vervolgens niet doen, maar iets zeggen en dat ook omzetten in daden. Daaruit blijkt zijn trouw.
Zo kom je voortdurend tegen dat mensen tegenover medemensen 'waarheid' (trouw) moeten bewijzen. d.w.z., in het doen van hun daden moet bondgenootschappelijke trouw blijken: Zie bijv. Gen.47,29; Joz.2,14; Richt.9,19...
Niet minder geldt het voor God. Ook van Hem hoor je dat Hij 'waarheid' bewijst in zijn daden, d.w.z. van Zijn kant bondgenootschappelijke trouw laat blijken. Zie bijv. Gen. 24,27. In Ps. 111,7; Ps.117,2, ; Ps.145,6 gaat het om de proefondervindelijke trouw van Israëls God.
In één woord: 'waarheid' is in de Bijbel telkens proefondervindelijke betrouwbaarheid.

Job

[Peter van Velzen]

De trouw van god aan Israel is niet proefondervindelijk.
Elke keer dat god Israel in de steek laat, wordt dit geweten aan een tekortschieten van Israel of van de koning van Israel. NIet aan god, wan die is per definitie trouw.

Leg jij maar eens uit waarom deze God de houlocaust toeliet.
Daar is geen redelijke verklaring voor.
De enige redelijk conclusie is dat de god van Israel helemaal niet in staat was haar te voorkomen.

Als je even nadenkt . . .

[writer]

[
.....Niet minder geldt het voor God. Ook van Hem hoor je dat Hij 'waarheid' bewijst in zijn daden, d.w.z. van Zijn kant bondgenootschappelijke trouw laat blijken....
Job

Ik vind het wel een beetje naïef om in een God te geloven omdat mensen een paar duizend jaar geleden over Hem hebben "waarheid" en "trouw" hebben geschreven, trouw aan Zijn vriendjes.
Ik zou graag wat meer concrete daden in het heden van Hem willen zien voordat ik in zo iemand zou geloven en niet op anderen afgaan zoals zij het in hun wereldje beleefden.

Jouw psalm 100:
Een lofzang. Gij ganse aarde! juicht den HEERE.
Dient den HEERE met blijdschap, komt voor Zijn aanschijn met vrolijk gezang.
Weet, dat de HEERE is God; Hij heeft ons gemaakt (en niet wij), Zijn volk en de schapen Zijner weide.
Gaat in tot Zijn poorten met lof, in Zijn voorhoven met lofgezang; looft Hem, prijst Zijn Naam.
Want de HEERE is goed; Zijn goedertierenheid is in der eeuwigheid, en Zijn getrouwheid van geslacht tot geslacht.

Wat moet ik met de ontboezemingen van deze dichter toen het hem voor de wind ging, welke bewijzen heeft hij voor wat hij zegt?
Omdat die mensen in hun onnozelheid zo over een God dachten doe jij dat ook?
Daarnaast heb ik helemaal geen God nodig om te weten wat waarheid en trouw is.
Dat voel ikzelf haarscherp aan (ook al is de praktijk wel eens anders)
En vraag me maar niet naar voorbeelden waarin jouw God helemaal niet zo voorbeeldig was om na te volgen.

Jouw God zou alle geslachten begeleid hebben tot aan de geboorte van J.C.
En daarna, toen zijn Zoon de klus geklaard had?
Daarna heeft Hij zijn volk letterlijk laten stikken.
Allemaal bijgeloof Job dat er hoog in de hemel een God is die een bondgenootschap op deze planeet is aangegaan met een uitverkoren volkje of met jou.
"Bondgenootschappelijke trouw van Zijn kant", ik raak van die opmerking van je echt helemaal onder de indruk

[Rereformed]

Adam en Eva zij geen historische figuren, Dik.

God ook niet, Job.

Zie je wel. Fundi's....

Job

Ik vind dit nog altijd het meest typerende van Jobs geloof. Wanneer mensen eindelijk meegaan in zijn denken en begrijpen dat de bijbelverhalen niet letterlijk opgevat moeten worden, maar verwijzen naar gevoelens van een woestijnleven leiden en daaruit bevrijd worden, dan is het klip en klaar dat God ook niet letterlijk genomen moet worden in de zin van bestaand Wezen. God is een metafoor. God is een gevoel waarmee en van waaruit je leeft, het het woordsymbool waarmee alle religieuze gevoelens en geestelijke waarden in één woord opgesomd kunnen worden. Maar op dit punt geeft Job nooit gehoor. Sterker nog, dan beschuldigt hij de persoon die dat zegt ervan een fundie te zijn.
Ik begrijp dat niet.

Overigens is de betekenis van "pseudo-onzin" het omgekeerde van wat je schijnt te bedoelen.

[HankS]

Meegaan in iemands denken hoeft niet noodzakelijk te betekenen dat je het er ook mee eens bent of dat je er dezelfde betekenis aan geeft als degene met wie je mee probeert te denken. Dat is wat ze verbeelding noemen en empathie, alleen autisten en sommige psychopaten schijnen daar problemen mee te hebben En autisten zijn over het algemeen nu weer juist niet in stast om het wederkerige gevoel dat bij werkelijk religieus denken hoort bij zichzelf op te roepen laat staan te herkennen.
God als concept is echt iets anderen dan de god waarin men meent te geloven . Geloven is namelijk iets anders tenminste dat beweren gelovigen zelf.
Ik denk dat Job eigenlijk helemaal niet gelovig is , hij is ook geen atheist, maar hij heeft iets bedacht waar hij een spiritueel gevoel voj krijgt en net zoals een hotdog zonder broodje en mosterd geen echte hotdog is heeft hij er een eigen saus en broodje omheen gemaakt. Als overtuiging moet het toch ergens op lijken, maar natuurlijk niet op dat wat die nare atheïsten en andere gelovigen geloven die niet zo vrij zijn als hij .
Fasrom wordt alles wat te veel riekt naar een herkenbaar concept opzij gezet en moet de kloof tussen wat hij graag wil zijn en wat de ander van hem wil maken ( tenminste dat denkt hij ) groter gemaskt worden als je te dicht bij komt .
De glans gaat er af als het te veel aangeraakt wordt, het is van Job en daar mag je eigenlijk niet aankomen, maar hij wil het wel grasg laten zien. want zonder die aandacht heeft het ook weer te weinig bestaansrecht en dat is dan weer wel heel gelovig , alleen kan Job niets met de automatische erkenning door de traditie , want dat laatste is er nog niet en daarom moet hij hard werken aan een reputatie.
We zullen het nooit weten, want door het te weten weten wij het ook en het is speciaal van Job zelf dus handen af, kijken maar niet aanraken .
Het is dus weer die behoefte, die behoefte tot spirualiteit die je niet gewoon maar kunt laten zijn, maar ook niet te veel kunt invullen omdat ze je dan misschien wel op flauwekul kunnen betrappen.
Ik heb geen probleem met het gevoel dat spiritualiteit heet , wel met de onzin die veel meer consequenties heeft.

[Rereformed]

Wat Job tot fundamentalist maakt is dat hij onmogelijk zaken in de bijbel kan aanwijzen die 'volkomen flauwekul' zijn of 'bijzonder afkeurenswaardig' of 'achterhaald'. Alle kritiek op de bijbel legt hij uit als een misverstaan van de bijbel en alles wat hij daar tegenkomt móet men zo verstaan dat er 'voor alle tijden geldende waarheid' uit komt. Hij gelooft in de magische foutloosheid precies zoals de orthodox-gelovige alles in de bijbel opvat als geïnspireerd door de heilige geest.
Dat is wel een opmerkelijk verschil met een vrijzinnige zoals RobbertVeen, die toch eerlijk toegeeft dat bijvoorbeeld teksten met goddelijke opdracht tot genocide oorspronkelijk inderdaad letterlijk opgevat werden en ze als zodanig afkeurt.

[Fish]

Als je pretendeert de enige waarheid te kennen kom je ook niet erg vrijdenkerig over Job.

Ik pretendeer helemaal niet de 'waarheid' te kennen, Fish.


Job

Ik krijg toch de indruk dat jouw uitleg zo'n beetje de enige ware is volgens jou?
In de loop der jaren ben ik zelf tot de slotsom gekomen dat je voor geloof aanleg moet hebben. Sommige mensen zijn nu eenmaal te nuchter om te geloven, of zoals in mijn geval, te blijven geloven, in een onzichtbare entiteit.
Maar ik ruil mijn slotsom graag in voor een betere.

[Job]

@Robbert

"Anders zou het geen geloof zijn", "daarom heet het ook geloof" , Ik denk dat geloof in God redelijk is, hoewel niet rationeel bewijsbaar
en: Wel, Rereformed, zou je dan zo vriendelijk willen zijn mij uit het forum te schrappen?
Ik laat jullie gaarne over aan je onderlinge gesprek.

Valt me tegen dit.
Ik vind nl. geloof in niet-rationele zaken helemaal niet redelijk.

Valt me zwaar tegen Dikkemick.
Denk je wel eens na over wat je zelf allemaal zit te beweren op basis van de ratio ??
Het lijkt wel of je de ratio tot een fetisj hebt gemaakt.
"Wetenschappelijke atheïsten" reageren altijd opportunistisch.
Het atheïstisch opportunisme in de evaluatie van geloof en religie komt telkens naar voren bij het toeschrijven van allerlei kwaadaardige zaken, maar ook bij het bagatelliseren van positieve zaken.
Zoals ik al eerder zei tegen jou, laat je teveel je oren hangen naar Dawkins met zijn (irrationele) religie-vijandige houding.
Allerlei argumenten die ik in zijn boek The God "delusion" lees, verschijnen hier kritiekloos en letterlijk op het forum.
Zelfs het onderscheid wat Dawkins niet maakt tussen fanatieke (fundi's) gelovigen en redelijke, gematige gelovigen, wordt hier kritiekloos gekopieërd.

Mensen zijn helemaal niet zo rationele wezens.
Jij reduceert, zo lijkt het, de mens tot een rationeel wezen.
Je amputeert het merendeel van zijn gedragingen (gelovige én ongelovige), gevoelens, en gedachten.
Deze reductie is in strijd met de complexiteit van het leven. De mens leeft niet van logica: niet alleen zijn vitale grondervaringen, maar ook zijn liefdesleven, zijn ambitie, hoop, haat, eergevoel, schaamte, gewetenswroeging, schoonheidservaring, rechtsgevoel (rechtvaardigheidsgevoel), egoïsme, altruïsme, filosofische verwondering en wetenschappelijke nieuwsgierigheid behoren tot zijn bestaan, waar de logica weinig aan toevoegt of afdoet.
Zelfs de hardnekkigste rationalist en nuchterste wetenschapper wordt gedreven door emotionele impulsen:
hartstocht voor de rede, passie voor de wetenschap, teleurstelling of verontwaardiging bij slechte recenties en trots bij een onderscheiding. Dat geldt ook in de politiek en in de economie.
Het leven is veel meer dan logica. Eerst het leven, dan de logica, zou ik willen zeggen.
De mens wordt ook niet geboren uit rationele overwegingen. Net zo min sterft hij uit rationele overwegingen of vanuit een vastomlijnd plan. Hij wordt niet verliefd door redelijke argumenten.
En ik kan je verzekeren dat ik (als gelovige) héél rationeel ben.
Bovendien slaat een rationele mensvisie volledig stuk op de ethische complexiteit van menselijk gedrag.
Zou iemand hier durven te ontkennen dat hij/zij nooit schade berokkent aan anderen in zijn legitieme streven naar eigen levensvervulling ??
Zou iemand niet beter willen zijn (worden ) dan hij feitelijk is ?
Wie heeft geen schuldbesef bij begaan onrecht? Wie geen verbittering bij begaan onrecht, onderdrukking, vervolging..etc (Lees vanuit dit laatste nog een keer die pittige bijbelteksten van een klein onderdrukt volk)
Wie worstelt niet met het lijden ?
Allemaal levensvragen. Het wordt eens tijd dat je dit eens gaat beseffen. Dat zou pas een echt reël rationeel en realistisch uitgangspunt zijn.

Job

[Rereformed]

Zelfs de hardnekkigste rationalist en nuchterste wetenschapper wordt gedreven door emotionele impulsen:
hartstocht voor de rede, passie voor de wetenschap, teleurstelling of verontwaardiging bij slechte recenties en trots bij een onderscheiding. Dat geldt ook in de politiek en in de economie.
Het leven is veel meer dan logica. Eerst het leven, dan de logica, zou ik willen zeggen.
De mens wordt ook niet geboren uit rationele overwegingen. Net zo min sterft hij uit rationele overwegingen of vanuit een vastomlijnd plan. Hij wordt niet verliefd door redelijke argumenten.
En ik kan je verzekeren dat ik (als gelovige) héél rationeel ben.
Bovendien slaat een rationele mensvisie volledig stuk op de ethische complexiteit van menselijk gedrag.
Zou iemand hier durven te ontkennen dat hij/zij nooit schade berokkent aan anderen in zijn legitieme streven naar eigen levensvervulling ??
Zou iemand niet beter willen zijn (worden ) dan hij feitelijk is ?
Wie heeft geen schuldbesef bij begaan onrecht? Wie geen verbittering bij begaan onrecht, onderdrukking, vervolging..etc (Lees vanuit dit laatste nog een keer die pittige bijbelteksten van een klein onderdrukt volk)
Wie worstelt niet met het lijden ?
Allemaal levensvragen.

Job

Jij verwart ook zaken. Je schildert een volkomen kunstmatige dichotomie tussen gelovigen en atheïsten. Alsof logica niet voor iedereen geldt, en alsof streven naar levensinvulling, worstelen met lijden en onrecht, ervaren van liefde enz enz. niet algemeen menselijke zaken zijn.

Die zaken invullen met een 'God' die je centraal laat staan, en een heilige tekst die je autoriteit voor alles van belang is in je leven, is waar atheïsten en gelovigen van elkaar verschillen.

[Job]

De trouw van god aan Israel is niet proefondervindelijk.
Elke keer dat god Israel in de steek laat, wordt dit geweten aan een tekortschieten van Israel of van de koning van Israel. NIet aan god, wan die is per definitie trouw.

Klopt ja. De ontrouw komt keer op keer aan de kant van Zijn volk.
Dat laten de verhalen ook zien.(Gouden kalf etc..)

Leg jij maar eens uit waarom deze God de houlocaust toeliet.

Een moeilijke kwestie.
Maar liet God dit wel toe ? Of..mensen ?
Door wie werden de concentratiekampen gebouwd ?. Die wie werden de ovens, de omheining gebouwd ?
Wie organiseerden de transporten ?

De enige redelijk conclusie is dat de god van Israel helemaal niet in staat was haar te voorkomen.

Ergens op dit forum heb ik al verteld, dat God niet ingrijpt wanneer het verkeert gaat tussen mensen.
God staat garant voor de vrijheid van de mens. Maar hij kan kiezen tussen goed of kwaad, tussen zegen of vloek..
Wanneer God telkens zou ingrijpen, zouden mensen helemaal niet zelfstandig worden en vrije wezens zijn.

Job

[Job]

Als je pretendeert de enige waarheid te kennen kom je ook niet erg vrijdenkerig over Job.

Ik pretendeer helemaal niet de 'waarheid' te kennen, Fish.


Job

Ik krijg toch de indruk dat jouw uitleg zo'n beetje de enige ware is volgens jou?

Nee, velen met mij delen dezelfde opvattingen...

In de loop der jaren ben ik zelf tot de slotsom gekomen dat je voor geloof aanleg moet hebben.

Och gut...je bedoelt toch niet een pseudo-wetenschappelijke god-gen ?

Sommige mensen zijn nu eenmaal te nuchter om te geloven,..

Je zou eens moeten weten hoe rationeel en nuchter ik ben. En toch probeer ik te geloven...

Job

[Job]

Wat Job tot fundamentalist maakt

Ja doei, R.

Job