Wat is atheïsme juist en bestaat het wel?

[LordDragon]

Wat eraan vooraf ging;

LordDragon schreef:Robert Frans, deze staat nog open;

ik schreef;


Zozo, kan je mij dan eens de naam geven van de atheistishe extremisten die aanslagen plegen in naam van het atheïsme?


MVG, LD.

Appelflap schreef daarop;

zoals je weet bestaat het atheïsme niet, domme vraag maw
dat er ongelovigen zijn die doelbewust gelovigen vermoorden? dat is een open deur intrappen

Vervolgd door :

Appelflap schreef;


zoals je weet bestaat het atheïsme niet, domme vraag maw

ik schreef:

Neen, eerder een domme opmerking.

Robert Frans schreef:


Elke levensbeschouwing, religieus of niet religieus, is gevoelig voor extremisme.
Ik schreef:

Daarom stelde ik de vraag. Atheisme is een opvatting een levensbeschouwing.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.ensie.nl/redactie-ensie/atheisme" onclick="window.open(this.href);return false;

Appelflap schreef;


dat er ongelovigen zijn die doelbewust gelovigen vermoorden? dat is een open deur intrappen
ik schreef:

Noem mij dan eens zo een groepering?


MVG, LD.

Vervolgd door een opmerking van axyanus :

Neen, dat is het niet. Atheïsme is geen levensbeschouwing. Net zomin als theïsme een levensbeschouwing is. Een levensbeschouwing kan atheïstisch of theïstisch zijn maar theïsme en atheïsme op zich zijn geen levensbeschouwingen.

Waarop ik schreef :

Verduidelijk eens, wat zijn ze dan wel?

MVG, LD.

1: atheisme bestaat niet
2: atheisme is geen levensbeschouwing en een godsdienst ook niet
3: what's next? Vewijder dan maar alle posts waarin men het over atheisme heeft, als het dan toch niet bestaat maken we ons op dit forum wel erg belachelijk door het erover te hebben, niet?

Met hetvolgende antwoord van appelflap:

men laat zich vangen aan woordspelletjes. het woordje eindigt op isme dus moet er wel een bepaalde invulling zijn en ongelovigen hier gaan daar dan gretig in mee

het zijn doorgaans gelovigen die het woordje atheïsme gebruiken, het eindigt tenslotte ook op isme dus moet het wel iets betekenen
doordat het op isme eindigt is het uiteraard een bestaand vakje
doordat het op isme eindigt insinueert men dat er allerlei dogma's moeten bestaan, waarden, normen, leefregels,... (katholicisme, islamisme,humanisme, ...)
dan zoekt de gelovige een nogal wreedaardige ongelovige, bvb onze dictators, en extrapoleert men hun waarden op dat woordje atheïsme. Zo insinueer je dat een atheist het wel eens moet zijn met onze doorsneedictator. de doorsneegelovige moet tenslotte op 1 of andere manier de misdaden van zijn religie kunnen minimaliseren/relativeren en de gesprekspartner ook kunnen viseren (Stalin deed xyz dus zwijg over slavernij en heksenverbranding)

hetzelfde effect zie je met de bekende figuren. atheïsme eindige op isme, dus moet er een profeet zijn en dus zoekt men een bekende en plots is dawkins de grote atheistenprofeet waar elke atheïst het blijkbaar moet mee eens zijn.
ik vind die mens gewoon een aandachtshoer en vaak nogal extreem , ben ik nu plots geen atheïst meer? volgens de logica vh vakje en dat atheïsme een ideologie moet zijn waar iedereen de atheistenprofeet volgt kan ik dus ONMOGELIJK een atheïst zijn.
laat de kommaneukers dan maar een nieuw woordje voor mij verzinnen

veel atheïsten maken trouwens dezelfde fout als onze gelovige, de doorsnee atheïst hier denkt dat humanisme, mensenrechten,... basisvoorwaardes zijn om atheïst te kunnen/mogen zijn.
ook dat is onzin.
een atheïst kan probleemloos een rechtsextreme, racistische, discriminerende, zuipende, zijn vrouw afkloppende zatlap zijn die dagelijks zijn dochter verkracht.
Neen, hij hoeft niet eens een rationele feitencheckende altijd de Frankfurter lezende vrijdenker te zijn. hij kan zijn wereldbeeld compleet laten afhangen van RTL, een engelse tabloid, een paar pornowebsites en match of the day, Hij blijft een atheïst als hij niet in god gelooft, meent dat goden niet bestaat, diens bestaan verwerpt (en al die andere formuleringen)

het woordje atheïsme is gewoon inhouds-en betekenisloos
een atheist gelooft niet in god, voor hem bestaat god niet,.... Je kunt dat op 1000 manieren her- en omformuleren en trachten allerlei semantische subtiliteiten duidelijk te maken, in de praktijk komen die 1000 taaluitingen op hetzelfde neer en is het gewoon kommaneukerij

waarna PietV een opmerking plaatste over de eigenheid van het topic dat dus niet ging over atheisme, maar over problemen met gematigde gelovigen.

Waarop ik schreef:

LordDragon schreef:PietV

Ik wil er ook niet verder over doorgaan, maar welke woorden moet ik dan gebruiken? I.

Waarop appelflap antwoordde:

je moet juiste vergelijkingen gebruiken en juiste vragen stellen.
als je het hebt over ideologieën dan hoort atheisme daar niet bij, dus vragen naar atheistische groeperingen die in de naam van hun ideologie misdaden plegen is een onzinnige vraag

tot hier dus de voorgeschiedenis.

Er wordt dus beweert :

1 appelflap beweert,

atheisme bestaat niet

. (iedereen kan het hierboven checken)

Hoe kan je over athiesme praten, hoe kan het dat er atheïstische tijdschriften zijn en sites op inet, hoe komt het dat er mensen zijn die atheist zijn? Atheisme bestaat wel, dat is het eerste punt dat ik wil maken.

2

atheisme is geen levensbeschouwing

beweren zowel appelflap als axyanus (weerom iedereen kan het hierboven checken)

Als het geen levensbeschouwing is wat is het dan wel, ipv me met de vinger te wijzen zonder me een antwoord te geven, antwoord eens aub?

MVG, LD.

Voor alle duidelijkheid, het is voor iedereen vrij om te reageren of niet.

[Robert Frans]

En zelf antwoordde ik nog op die vraag:

Robert Frans, deze staat nog open;

ik schreef;

Zozo, kan je mij dan eens de naam geven van de atheistishe extremisten die aanslagen plegen in naam van het atheïsme?

MVG, LD.

Dit is geen correcte terminologie. Men kan geen aanslagen plegen in naam van het atheïsme, net zoals men geen aanslagen kan plegen in naam van het theïsme. Men handelt altijd in naam van, of voor personen (goddelijk of niet-goddelijk), idealen en begrippen die men essentiëel vindt.
Men kan dus namens of voor God handelen, maar ook namens of voor de rede, de democratie, de kerk of tempel, het (eigen) volk, de vrijheid, de koning of leider, de rechtvaardigheid, de partij, etc.
En dan hoeft het begrip dus absoluut niet exclusief theïstisch, te zijn, om daarvoor strenge ideologieën en extremistische uitingen te kunnen ontwikkelen. Op die manier hoeft een levensbeschouwing dus niet theïstisch te zijn om dergelijke tendensen uit te lokken.

Mijn aanvulling in dit topic is dan dus dat een levensbeschouwing theïstisch is als zij het bestaan van God of goden erkent en atheïstisch is als zij dat niet doet. De termen theïsme of atheïsme zeggen dus nog niets over wat de betreffende levensbeschouwingen belangrijk en essentiëel vinden en wat de kern van die levensbeschouwingen vormen. Men kan dus altijd in naam van de belangrijkste personen of kenmerken binnen de ideologie handelen.

[appelfflap]

Als het geen levensbeschouwing is wat is het dan wel, ipv me met de vinger te wijzen zonder me een antwoord te geven, antwoord eens aub?

de term atheisme?
een drogreden, semantische trukkendoos van de gelovige, misschien/eventueel een lege doos of een leeg vakje

retoriek van de gelovige en dat het woord op -isme- eindigt maakt het verlokkelijk om het dezelfde invulling als andere ideologieën te geven (humanisme, communisme, islamisme,kapitalisme,...), alleen is er geen invulling buiten dat ene ontkennend elementje
in deze context kun je de term atheisme, taalkundig gezien althans, misschien zelfs een valse vriend noemen.

je kunt het ook omdraaien en atheïsme naast de definitie van levensbeschouwing leggen

Levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden./quote]
atheisme is GEEN visie op het leven, velen hier hebben een totaal andere visie op het leven,
atheïsme zegt niet wat het leven betekent of waard is, laat staan hoe je zou moeten leven,...

de meeste atheïsten hier delen wel een levensbeschouwing en dat is die van het humanisme maar humanisme is geen basisvoorwaarde om atheïst te kunnen zijn.

[Iam]

Wat is atheïsme :

Atheïsme kent meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden. Om haar wetenschappelijke bruikbaarheid als overkoepelend begrip wordt daarom deze definitie gehanteerd in het Oxford Handbook of Atheism (2013).[1]

Bestaat het wel........... Ja, bewijs alle mensen die niet in goden geloven...

[Beagle1831]

Mijn aanvulling in dit topic is dan dus dat een levensbeschouwing theïstisch is als zij het bestaan van God of goden erkent en atheïstisch is als zij dat niet doet.

Atheïsme voor mij is het ontbreken aan een geloof in god/goden, is toch beetje anders dan het niet erkennen van.
Ik heb wel eens het idee dat gelovigen denken dat atheïsten net zo veel bezig zijn met niet gelovig zijn als zij met gelovig zijn, voor mijzelf is dat zeker niet het geval, als ik niet met een gelovig iemand praat of het nieuws kijk ben ik me eigenlijk zelden of nooit bewust van het feit dat ik atheïst ben.
Dus als je mij naar mijn levensbeschouwing vraagt zal ik niet met het antwoord komen "het ontbreekt bij mij aan een geloof in god/goden" maar een inhoudelijk antwoord zoals bijv. humanist of pacifisme.
Ik spaar ook geen postzegels dus ik ben ook afilatelist, maar om dat nou een hobby te noemen ...

[Robert Frans]

Soms kan echter iets niet-doen juist een levensbeschouwing of leefwijze definiëren. Een vegetariër eet bijvoorbeeld bewust geen vlees. Een pas gestopte niet-roker rookt heel bewust niet.
Het hangt dus af van wat de meerderheid der mensen doet of gelooft. Als de meerderheid religieus is, dan is er meer een behoefte aan een begrip voor niet-religieuze overtuigingen, in dit geval atheïsme. Zou het andersom zijn, dan zou het theïsme waarschijnlijk veel meer als begrip worden gebruikt.

Zoals ik al zei zeggen zowel theïsme als atheïsme niets anders over de inhoud van hun levensbeschouwingen dan dat de ene God of goden kent en de andere niet.
De levensbeschouwing is verder gebaseerd op wat zij belangrijk en waar vindt. Zowel theïsten als atheïsten kunnen dus niet handelen in naam van het theïsme respectievelijk het atheïsme, maar wel in naam van de kern van de levensbeschouwing.

[Peter van Velzen]

Er is inderdaad een verschil tussen en atheist die niet in een god geloofd en daar verder niet bij nadenkt, en een atheist die er een punt van maakt om niet in een god te geloven. Omdat ik ruim 30 jaar geleden wél in een god geloofde kan ik niet geheel en al tot de 1e soort behoren, maar ik pas er in principe voor om tot de 2e soort te behoren. Dat zou te veel eer zijn voor het idee van een god. Of er een god bestaat is in wezen niet belangrijk.

Ook als er wel een god zou bestaan, kán en mág ik mijn morele stellingnames niet laten afhangen van die god. Dat zou neerkomen op het gehoorzamen van een machtig persoon, en dat is eerder immoreel dan dat het moreel is. (Befehl ist befehl). Ook als zo’n god mij zou overtuigen van zijn bestaan, wil dat nog niet zeggen dat hij me niet ook zou moeten overtuigen van zijn gelijk, wil hij dat ik zijn standpunt zou delen. Derhalve is het bestaan van een god voor mij vrij onbelangrijk.

Wat eerder van belang is, is het niet bestaan van een geest zonder lichaam. Er is geen incarnatie. Er is geen ziel die een licham betrekt, maar onze mentale werkelijkeheid is volkomen afhankelijl van onze fysieke werkelijkheid. Als – een deel van – onze hersenen ophoud te functioneren, dan houdt ook - een deel van – ons mentale zelf op te functioneren, en als ons lichaam sterft, blijft er niets anders over dan ons stoffelijk overschot, en de herinneringen die ander aan ons hebben.

Atheisme bestaat. Daar kan geen twijfel over bestaan, maar het is slecht een deel van onze levensbeschouwing. Eerder dan een atheist ben ik een materialistisch monist en een empiricus. Eerder dan een atheist ben ik iemand die vertrouwen heeft in de wetenschappen en in het evolutionair zowel als cultureel nut van demoraal. Dat daar geen god een rol in speelt, is een logisch onderdeel van het eerste en een noodzakelijk onderdeel van het laatste. Het is allerminst het belangrijkste deel.

[DiMensie]

Wat eerder van belang is, is het niet bestaan van een geest zonder lichaam. Er is geen incarnatie. Er is geen ziel die een licham betrekt, maar onze mentale werkelijkeheid is volkomen afhankelijl van onze fysieke werkelijkheid. Als – een deel van – onze hersenen ophoud te functioneren, dan houdt ook - een deel van – ons mentale zelf op te functioneren, en als ons lichaam sterft, blijft er niets anders over dan ons stoffelijk overschot, en de herinneringen die ander aan ons hebben.

Naar aanleiding van het bovenstaande, maar hier geheel off-topic een reactie elders:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 80#p451580
.

[HankS]

Soms kan echter iets niet-doen juist een levensbeschouwing of leefwijze definiëren. Een vegetariër eet bijvoorbeeld bewust geen vlees. Een pas gestopte niet-roker rookt heel bewust niet.
Het hangt dus af van wat de meerderheid der mensen doet of gelooft. Als de meerderheid religieus is, dan is er meer een behoefte aan een begrip voor niet-religieuze overtuigingen, in dit geval atheïsme. Zou het andersom zijn, dan zou het theïsme waarschijnlijk veel meer als begrip worden gebruikt.

Zoals ik al zei zeggen zowel theïsme als atheïsme niets anders over de inhoud van hun levensbeschouwingen dan dat de ene God of goden kent en de andere niet.
De levensbeschouwing is verder gebaseerd op wat zij belangrijk en waar vindt. Zowel theïsten als atheïsten kunnen dus niet handelen in naam van het theïsme respectievelijk het atheïsme, maar wel in naam van de kern van de levensbeschouwing.

Een vegetarier eet alleen plantaardige producten en dat moet je bewust doen omdat je het anders het gevaar loopt om vlees te eten. Iemand die nooit gerookt heeft hoeft geen rekening te houden met het gevaar weer in een verslaving te vervallen, de val die prille niet- rokers maar al te goed kennen.
Niemand kent goden, maar atheïsten reageren op de claim dat ze wel te kennen zouden zijn. Wanneer die claim er niet zou zijn dan is er ook geen reactie nodig en vervalt de term atheïst of atheisme wat een semantisch verkeerde vervoeging is van het begrip atheist.
Atheisme is et zoiets als blindisme , zo noemen blinden zelf het overmatige bewegen van het hoofd dat blinden nog wel eens doen . Het is geen levensbeschouwing alleen maar een woord.

[doctorwho]

Mijn aanvulling in dit topic is dan dus dat een levensbeschouwing theïstisch is als zij het bestaan van God of goden erkent en atheïstisch is als zij dat niet doet. De termen theïsme of atheïsme zeggen dus nog niets over wat de betreffende levensbeschouwingen belangrijk en essentiëel vinden en wat de kern van die levensbeschouwingen vormen. Men kan dus altijd in naam van de belangrijkste personen of kenmerken binnen de ideologie handelen.

Robert Frans,

Mijn onderschrift zegt genoeg en wat mij betreft is het geen levensbeschouwing.

[Henry II]

Er is een subtiel verschil tussen de diverse definities van atheïsme. Als ik bijv. zeg dat ik niet in god geloof, dan impliceert dat dat ik erken dat die god wél bestaat. Maar als ik zeg dat ik niet geloof dat god bestaat, impliceert dat dat god niet eens bestaat. Nu wordt door gelovigen meestal de eerste definitie gebruikt, waardoor het lijkt alsof atheïsme een vorm van geloof is. Hierdoor heb je twee gelijkwaardige posities, waartussen je dan moet kiezen. De gelovige moet dan bewijzen dat god bestaat, de ongelovige moet bewijzen dat deze niet bestaat. Het bestaan van god(en) wordt dan gemakshalve voor vanzelfsprekend beschouwd. Dit is een oneigenlijke discussie, want de atheïst stelt eigenlijk dat er helemaal niet zoiets bestaat als god(en). Hij heeft niet te bewijzen dat iets niet bestaat. De dicussie gaat er alleen over of de argumenten voor het bestaan van god(en) overtuigend zouden kunnen zijn. En de enige argumenten tot nu toe de afgelopen paar duizend jaar zijn simpelweg niet overtuigend en lijken eerder op het niet-bestaan te duiden dan andersom. Wat de hedendaagse atheïst bezighoudt zijn eigenlijk heel andere zaken. Ten eerste een grote verbazing over het feit dat andere mensen wél geloven dat god(en) bestaan en hiernaar handelen met een overtuiging zonder goede argumenten. Ten tweede een idee dat de morele waarden zoals die door gelovigen worden gevonden in heilige boeken, in elk mens te vinden zijn en ook vanuit mensen in deze boeken zijn terecht gekomen, zonder interventie of aansporing van enige godheid. Ten derde het idee dat gelovigen zich vaak laten tegenhouden op het gebied van wetenschappelijke ontwikkelingen doordat zij menen dat hun heilige boeken hier tegen zijn, uit een vreemd idee dat morele opvattingen tijdloos zouden zijn. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar je zult begrijpen dat er heel wat meer achter atheïsme steekt dan op het eerste gezicht lijkt. En diverse mensen houden er hun eigen diverse definitie van aan. Er is geen simpele sluitende definitie van atheïsme te maken die voor alle eeuwen klopt. Heel simpel gezegd zou een atheïst iemand moeten zijn die niet-theïst is. Door de eeuwen heen is de term echter ook vaak gebruikt als scheldwoord voor iedere anders-gelovige of vermeende vrij-denker of heiden.

[MoreTime]

@Peter van Velzen: Goed verhaal, ik kan me daarin vinden. Zelf gebruik ik liever de term vrijdenker, zeker in bepaalde kringen waar dat wat minder heftig overkomt , maar ook dat is een benaming waar je vele kanten mee opkan. Waar het voor mij op neerkomt is het niet gebonden zijn aan geloof of dogma, wat dat betreft komt het overeen met atheïsme.

[appelfflap]

Waar het voor mij op neerkomt is het niet gebonden zijn aan geloof of dogma, wat dat betreft komt het overeen met atheïsme.

maar inhoudelijk/feitelijk klopt het niet
een atheïst hoeft geen vrijdenker te zijn en vice versa

[MoreTime]

Waar het voor mij op neerkomt is het niet gebonden zijn aan geloof of dogma, wat dat betreft komt het overeen met atheïsme.

maar inhoudelijk/feitelijk klopt het niet
een atheïst hoeft geen vrijdenker te zijn en vice versa

Dat ben ik met je eens (zie sommige denkers uit de geschiedenis die wel in een god geloofden en toch vrijdenker waren).

Toch zul je niet zo snel een christelijk gelovige vrijdenker aantreffen lijkt me, want dat is haast een contradictio in terminis. Geloof is onlosmakelijk verbonden met het aannemen van dogma's, vaak opgelegd door de kerk of een heilig boek, vrijdenken is het tegenovergestelde.

Back on topic; ik heb eens eerder vermeld in een topic dat er ook een soort militante vorm van atheïsme bestaat, die allerlei bijeenkomsten organiseert, stickers plakt, mensen aanspreekt etc. In die zin is het weer wel een beweging.
Het is net als met het begrip 'vrije wil', of 'god' er zijn veel verschillende betekenissen van dit soort begrippen. Misschien moeten we die eerst eens op een rij zetten zodat eenieder het over dezelfde betekenis van het woord atheïsme heeft, dan lijkt me dat er weinig discussie overblijft mbt het wel of niet bestaan van atheïsme.

[Robert Frans]

Ook als er wel een god zou bestaan, kán en mág ik mijn morele stellingnames niet laten afhangen van die god. Dat zou neerkomen op het gehoorzamen van een machtig persoon, en dat is eerder immoreel dan dat het moreel is. (Befehl ist befehl). Ook als zo’n god mij zou overtuigen van zijn bestaan, wil dat nog niet zeggen dat hij me niet ook zou moeten overtuigen van zijn gelijk, wil hij dat ik zijn standpunt zou delen.

Dat is een zeer joodse stellingname, die ook zeker haar sporen vindt in het katholicisme. Gods geboden zijn goed omdat ze goed zijn, niet omdat ze van God zijn. De twist tussen God en mens kom je dan ook al in de bijbel tegen. Abraham, Jakob, Mozes, Job en ook Jezus ("Waarom hebt U mij verlaten?") twistten en of onderhandelden met Hem, niet zelden met succes.
Maar sowieso discussieren en twisten vele gelovigen met God, maar dan vooral in het innerlijk. Bijna elke gelovige heeft weleens verwijtend naar de hemel staan kijken.
Ik kan je dan ook de schitterende film God on Trial aanraden, waar joden in een barak in Auswitz God letterlijk voor een rabbijnse rechtbank dagen, omdat Hij het verbond met de joden zou hebben verbroken. Een indrukwekkende discussie, vermengd met de gruwelijkheden van het kamp, met een verrassend en ontroerend einde.

Robert Frans,

Mijn onderschrift zegt genoeg en wat mij betreft is het geen levensbeschouwing.

Dat bedoelde ik dus ook te zeggen. Atheïsme en theïsme zijn geen levensbeschouwingen an sich, maar leveren levensbeschouwingen op.
Je kunt niet atheïst worden, maar wel empirist, naturalist, modern humanist, hedonist (in filosofische zin dus), bright, vrijdenker, etc. En vanuit deze denkwijzen kun je ook verschillende niet-religieuze of anti-theïstische ideologieën ontwikkelen, zoals het communisme, het stalinisme, juche, het secularisme, het kapitalisme, het laïcisme, etc.