Introductie

[Maria]

Welkom Robbert.

Interessant, die indeling toch nog in de PKN.
Links en rechts en het midden.

Is dat ook officieel de benaming?
Dan kom ik uit een ultra rechts nest.
Nou ja, dat klopt ook eigenlijk wel een beetje, alhoewel... toch een beetje gematigd, over het algemeen de weg van het midden bewandelend in het dagelijkse leven.
In het eigen rechtse groepje dan.

Snap je er nog iets van?
Ik niet meer, want ik ben er al te lang uit.

[3 uur]

Welkom.

[Samante]

Welkom ook nog van mij.

[lost and not found yet!]

Van deze ex gelovige ook een hartelijk welkom!

[Gerard R.]

Welkom RobbertVeen. Boeiend, een ware gelovige uit de PKN.
En ja, richtingen..

[Fish]

Welkom van een ex katholiek.

[Peter van Velzen]

Welkom Robert!

Mooi dat je de uitdaging hebt aanvaard.
Je positie binnen de protestantse kerken zegt mij eerlijk gezegd niet zoveel, omdat ik uit een Rooms-katholiek milleu kom, waarin - vrees ik - alle protestanten over een kam werden geschoren.
Zelf ben ik niet zozeer geinteresseerd in regligie. Er zijn te weinig feitelijkheden bij betrokken, waarop ik me zou kunnen baseren, dus ik houd me er slechts zo nu en dan mee bezig.In zekere zin zou je mij een post-atheist kunnen noemen. Ik ben meer geinteresseerd in discussies waarbij niet langer wordt gerefereed aan het niet-waarbeenvare.

MIjn grootste interesse is de moraal, die acht ik vele malen belangrijker dan de vraag of er wezens bestaan waar wij weinig of niets van weten. MAar kijk gerust rond in de verchillende topics. Er moet haast wel iets bij zijn waar je een mening over hebt.

[RobbertVeen]

Hartelijk welkom Robbert op dit forum. Uit bovenstaande bijdragen maak ik op dat je een interessante en goede discussiepartner zou kunnen zijn. Succes toegewenst! En hopelijk voor alle partijen leerzame discussies.

ik wil wel graag helderheid geven en uitleggen waarom ik sta waar ik sta - en wil graag weten waarom jullie daar niet staan.

Ik heb er ooit een dik boek over geschreven, maar het voornaamste hier samengevat. Ik zou het bijzonder interessant vinden indien je daar uitgebreid je gedachten over zou laten gaan.

Albert, dit is teveel om in één keer op te reageren, want het gaat uiteindelijk om de details. Ik neem er dus maar een stukje uit.
(Ik zal de discussie met jouw stuk in ieder geval op één van mijn sites voortzetten als het hier op het forum niet helemaal past, gaat het daar dan wel verder. http://www.doopsgezind.wordpress.com)

Jij schreef bij voorbeeld:

Christenen baseren hun geloof op een heel dik boek, om precies te zijn op 66 boeken. Maar iedereen die met christenen praat zal opmerken dat je ze nooit moet aanspreken op het merendeel van al die boeken, namelijk de boeken van het Oude Testament. […]
Kortom, een christen uit onze tijd is iemand die zit opgescheept met het Oude Testament, maar die gelooft in het Nieuwe Testament, of om het in de woorden van een vrome christen op het internet te zeggen "Christenen zijn geraakt door Jezus, en omdat hij het OT zo hoog acht, zit je er als christen ook aan vast". (Maar ik geef deze raad: mocht je ooit een voorbeeldige christen tegenkomen die geen enkele onoverkomelijke hindernis tegenkomt bij het lezen van het Oude Testament, pas dan maar op!)

We moeten ergens een begin maken, en waarom dan niet hier. Albert, jij schrijft een lange tekst die voornamelijk gaat over de film van Mel Gibson, The Passion, waar ik ooit eens lovende woorden aan heb gewijd, dus de tegenstelling is al meteen duidelijk.
Maar eerst maar even dit stukje. Ik begrijp hieruit dat je constateert dat christenen in verlegenheid zijn met het Oude Testament terwijl ze het toch als openbaring accepteren. Alles wat onaangenaam is in het Oude Testament wordt wegverklaard of genegeerd. Dat is inderdaad in strijd met de christelijke overtuiging dat de gehele Bijbel het Woord van God is.
Welnu, ik ben een christen die in het geheel geen verlegenheid voelt bij het Oude Testament. Maar dat komt misschien omdat ik die verzameling boeken heb leren lezen – bij de meeste christenen kom je niet verder dan het niveau van laten we zeggen de kleuterschool: de verhalen van Genesis. En ook daar zullen ze zich vaak geen raad mee weten. En hoewel de Psalmen nog wel gezongen worden, vraag ik me af of ze echt worden begrepen. Het eerste wat we moeten doen is dus de ruimte van deze conversatie afbakenen. Word ik geacht te verdedigen wat de gemiddelde christen van de Bijbel verstaat? Dan ga ik onmiddellijk en definitief met verlof. Daar begin ik al helemaal niet aan.
Maar mag ik verdedigen hoe ik zelf het Oude Testament versta? En hoe ik het aan mijn Gemeente onderwijs en hoe ik er over predik? Daar heb ik geen bezwaar tegen. Die uitdaging vind ik zinvol.

In ieder geval kun je mij zonder problemen aanspreken op de boeken van het Oude Testament. Maar ik lees die boeken niet als een fundamentalist, of literalist, en ik hou rekening met het genre, de historische context, de intentie van de schrijver, de nuanceringen in de taal, de plaats van elk boek in het canonieke geheel, en de voor mijn geloof beslissende openbaring in Jezus Christus. Ik heb dus een bepaalde "bril" die het mij mogelijk maakt deze teksten te lezen als Gods woord.
Je moet ook verschil maken tussen een gegeven tekst, die je historisch kunt lezen en verstaan, en een tekst zoals hij steeds weer opnieuw als uitgangspunt van het geleefde leven en de prediking in de kerk gebruikt wordt.
Ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel, maar ik geef toch maar even een illustratie. Als ik een studie doe naar scheppingsmythen uit het verleden, dan lees ik Genesis 1 heel anders, dan wanneer ik die tekst leest alsof die mij rechtstreeks iets te zeggen heeft en op mij van toepassing is. Bij de eerste manier van lezen is de tekst een object dat ik moet verklaren, bij de tweede manier van lezen is de tekst een "aanspraak" die ik moet verstaan. Er zijn teksten die ik eigenlijk alleen maar als object kan nemen, zoals bijvoorbeeld de Ilias of de Odyssee. Ik ben daar hooguit als sympathiserende lezer in betrokken. In de kerk wordt de Bijbel gelezen als een boek, een verhaal, een verzameling aanwijzingen en onderwijzingen, die mij als lezer en de gemeente als collectief van lezers rechtstreeks aangaan. (Dus niet als bron van historische, biologische of kosmologische kennis.)

Essentieel bij de verklaring en het verstaan van de boeken van het Oude Testament, is dat je de samenhang begrijpt, en de relatieve plaats van elk boek in het geheel. Er is eindeloos veel literatuur van de hand van christelijke theologen die dat kan toelichten, (mooi is nog altijd "Met de Torah is het begonnen"van J. Hanegraaff uit 1988) dus het heeft voor mij weinig zin omdat nu allemaal aan je voor te leggen.
Wat ik bedoel te zeggen is dit: de meeste christenen hebben op een slechte manier catechisatie gekregen, en weten dus inderdaad niet wat ze met het grootste deel van de Bijbel moeten beginnen. Maar daaruit volgt geenszins dat je de Bijbel niet correct kunt lezen en verstaan. Mijn hele leven draait om de correcte uitleg van de Bijbel. En er moet toch ook in jouw ogen verschil kunnen zijn, tussen goedwillende amateurs die elkaar nababbelen zonder kritische vragen te stellen, en het resultaat van nauwgezette studie van een tekst vanuit het Hebreeuws en Grieks met gebruikmaking van alle middelen die de moderne literatuurwetenschap te bieden heeft.
Als we het daarover eens zijn, kunnen we verder.

[JohanT]

Welkom Robbert, op freethinker.nl .

[Bonjour]

Even als moderator:
Probeer in het voorsteltopic geen discussies te beginnen. Open rustig een nieuw topic.

[RobbertVeen]

Even als moderator:
Probeer in het voorsteltopic geen discussies te beginnen. Open rustig een nieuw topic.

Gaan we doen...! Het loopt anders aardig uit de hand!

[RobbertVeen]

Hartelijk welkom Robbert op dit forum. Uit bovenstaande bijdragen maak ik op dat je een interessante en goede discussiepartner zou kunnen zijn. Succes toegewenst! En hopelijk voor alle partijen leerzame discussies.

ik wil wel graag helderheid geven en uitleggen waarom ik sta waar ik sta - en wil graag weten waarom jullie daar niet staan.

Ik heb er ooit een dik boek over geschreven, maar het voornaamste hier samengevat. Ik zou het bijzonder interessant vinden indien je daar uitgebreid je gedachten over zou laten gaan.

Ga ik toch doen, althans ik zal een deel van je tekst proberen te bespreken, maar dan hier:https://kritiekopvrijzinnigheid.wordpre ... ereformed/

Groet,
Robbert

[Arjen2015]

Ik ben "in" voor een pittige discussie, maar weet niet goed waar we zouden moeten beginnen. Ik zal heir en daar op het forum wel wat kunnen bijdragen, maar als je er breed voor wilt gaan zitten, moeten we maar eens een lijstje maken van wat voor jullie het meest belangrijke (of prikkelende) is.
Het gaat mij overigens er echt niet om om mijn "gelijk" te verdedigen, maar ik wil wel graag helderheid geven en uitleggen waarom ik sta waar ik sta - en wil graag weten waarom jullie daar niet staan.

Beste Robert

Wat ik graag zou willen weten nadat je veel gelezen hebt en de argumenten kent waarom ik niet meer geloof.....
Hoe kan je een God volgen die al miljoenen mensen heeft vermoord , afgeslacht....en nog gaat afslachten? en dan nog eens in de hel gaat werpen omdat ze niet kunnen of willen geloven in een persoonlijke verlosser?
[*] Zit er ergens als je heel eerlijk bent en diep van binnen kijkt al een stem van twijfel als je de tegenstrijdigheden van God ziet? Die eigenlijk elke keer weer probeert om met je in discussie te gaan maar ben je er tot nu toe in geslaagd dit stemmetje te onderdrukken?

groetjes Arjen

[Arjen2015]

Mijn hele leven draait om de correcte uitleg van de Bijbel.

Misschien gaat dit te ver maar die gedachte kwam als eerste bij me boven...
Kan je dan zelfs "Mein Kamph" lezen en iedereen uitleggen dat dat boek niet verkeerd is maar dat je het correct moet uitleggen?

In mijn ogen kan je de bijbel onmogelijk correct uitleggen, net zoals je dat met "Mein Kamph"niet kan.

Al die moorden en opdrachten tot moorden in de bijbel....of geloof je daar niet in dat god die dingen heeft bevolen in de bijbel? En het eeuwig verloren gaan? Hel Hemel? ben benieuwd naar de visie van een predikant...

[Rereformed]

Ik heb er ooit een dik boek over geschreven, maar het voornaamste hier samengevat. Ik zou het bijzonder interessant vinden indien je daar uitgebreid je gedachten over zou laten gaan.

Ga ik toch doen, althans ik zal een deel van je tekst proberen te bespreken, maar dan hier:https://kritiekopvrijzinnigheid.wordpre ... ereformed/

Groet,
Robbert

Ik las verbaasd deze reaktie en na op de link geklikt te hebben vroeg ik me af wat ik verleden jaar over het hoofd heb gezien. Maar na enige tijd merkte ik op dat het een verse reaktie is. Je bent uit je winterslaap ontwaakt! Welcome back, Robbert! Je pakt wel liefst negen punten van kritiek op het christelijk geloof beet om als christen te overdenken! Daar neem ik alvorens je eraan begint mijn Finse oorwarmers voor af (pet heb ik niet), want dat heb ik nog geen andere christen zien doen sinds ik die tekst bijna tien jaar geleden op het internet plaatste.
De tekst van 2 Kor.10:5 die op de link naar 'de gezonde leer van Christus' gegeven wordt bestaat uit twee delen. Het laatste deel belooft veel en stelt dus hoge eisen aan je taak.
Wanneer je even in de schoenen probeert te staan van een ongelovige of ex-gelovige zul je wellicht ook zien dat het eerste deel van die tekst behoorlijk arrogant overkomt. Maar goed, indien je die woorden ook serieus neemt heb je jezelf een des te formidabeler taak gegeven. Neem er dus ruim de tijd voor. Wellicht de hele zomer. Ik zal met interesse je gedachten erover volgen.

Overigens gaf ik deze negen punten 'op de koop toe', dus als afterthoughts. Het tiende punt is waar het grootste gedeelte van het artikel Waarom ik geen christen meer ben over gaat; voor mij is dat punt de hoofdreden om niet mee te doen aan het christelijk geloof. De kritiek van dit punt - een God die zogenaamd verzoening nodig heeft via een bloedoffer - kan worden samengevat met de laatste zinnen waarmee het betoog eindigt: "Merk op hoe hilarisch: eerst vertelt men ons van een onoverbrugbare kloof tussen de hopeloos zondige mens en de oneindig superieure God, en dan laat men God juist optreden in de meest primitief-menselijke kleuren die maar mogelijk zijn: Hij wil een bloedoffer! Een vreemdere lering heeft men in de wereld nooit gezien. Maar meer nog dan adjektieven als 'bespottelijk' en 'belachelijk achterhaald' voor de christelijke overtuigingen zou ik het woord 'schokkend' willen gebruiken. Het is schokkend dat mensen zich in de 21ste eeuw nog steeds aan deze geestelijke duisternis willen overgeven, en schokkend wanneer men mensen tegenkomt die zich niet generen voor zo'n primitief godsgeloof."