Donner: verwelkom islam incl. sharia met open armen!

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

balou
Forum fan
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 jun 2006 19:38
Locatie: laren

Bericht door balou »

Baruch schreef;
Met het bestempelen van de Islam als dictatuur komt bij mij de vraag op in hoeverre je denkt dat je dit ook voor andere godsdiensten kunt zeggen. Zoniet, waar zitten dan de verschillen?
Je kan zeggen dat reli-diktatuur aan het Christendom ook niet vreemd is. Maar sinds de scheiding van kerk en staat hebben wij daar niet zo'n last meer van.

Het verschil met de Islam is echter dat het een geheel eigen wetgeving met zich meebrengt.
Een wetgeving die nog geen periode van "verlichting" heeft doorgemaakt zoals het Christendom.
De meeste niet moslims willen daar natuurlijk niets mee te maken hebben.
artikel 1. Een fundamentalist heeft altijd gelijk.
Artikel 2. Indien de fundamentalist ongelijk heeft, treedt automatisch artikel 1 in werking.
Gebruikersavatar
FW
Forum fan
Berichten: 270
Lid geworden op: 24 jan 2006 15:54
Locatie: Nijmegen

Bericht door FW »

lanier schreef:En vraag eens moslims in Nederland hoe ze denken over de Islam en onze huidige grondwet.
Die vraag is al eens gesteld:

Klik!
Rede
Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun »

FW schreef:
cymric schreef:Sorry FW, JIJ moet beter lezen, en leren denken als een jurist.
Ik lees best wel goed wat er staat en dat denken als een jurist gaat me ook wel af.
Geen jurist is hetzelfde ;)
Wat Donner zegt: onze democratie moet toestaan dat de democratie wordt afgeschaft.
Dat schrijf jij Donner toe. Donner had het slechts over eeneventuele invoering van de Sharia als de meerderheid van het electoraat dat zou wensen. Daarmee gaf de man helemaal niet aan voor de Sharia te zijn, zoals hem ook hier in de mond gelegd wordt., Daarmee plaatste hij een opmerking over neveneffecten van een democratische orde.
En we weten allemaal wat Donner voor ogen staat. Het moet linksom of rechtsom, maar die mensen die niet in mijn god geloven, wil ik kunnen aanpakken.
Alweer een toeschrijving. Donner zou er een dagtaak aan hebben als hij ieder die niet in zijn god geloofde zou willen aanpakken. Het lijkt me beter Donner zelf het woord te laten voeren dan ons hier in diverse toeschrijvingen die nauwelijks aan de oppervlakte voorbij komen te gaan verliezen.
Om te beginnen die Madonna. En die Kopspijkers ook, trouwens. En Mohammed Bouyeri moet alsnog beloond worden. Want die Van Gogh overtrad de wet van mijn opa.
Heb je een bron voor deze boude beweringen? Doe maar eentje waarin Donner dit zelf gezegd heeft zodat ik een beetje van mijn voordeel omtrent de werking van de mediacratie, aangezwengeld door de socialdemocratie af kom.
Baruch
Forum fan
Berichten: 292
Lid geworden op: 12 sep 2006 10:38

Bericht door Baruch »

balou schreef:Het verschil met de Islam is echter dat het een geheel eigen wetgeving met zich meebrengt.
Een wetgeving die nog geen periode van "verlichting" heeft doorgemaakt zoals het Christendom.
De meeste niet moslims willen daar natuurlijk niets mee te maken hebben.
Is deze sharia dan zo onlosmakelijk deel van de geloofsbelijdenis van een islamiet? In landen als Pakistan en Indonesie zijn de wetten en het rechtsysteem grotendeels seculier met maar een paar islam-gebaseerde aanpassingen in familierecht. Turkije heeft een constitutie die sterk seculier is. In veel andere landen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten wordt er blijkbaar een soort duaal systeem op nagehouden met seculiere rechtsinstanties en religieuze rechtsinstanties, waarbij de laatste zich voornamelijk bezighouden met familierecht en religieuze zaken.

Kortom, waarom zouden Islamieten incompatibel zijn met westerse samenlevingen en waarom zouden Islamieten niet in een niet-dictatoriale samenleving kunnen leven. Maakt de aard van onze samenleving en de scheiding van kerk en staat die we hier hebben wel dat Islamieten nooit succesvol op zouden kunnen gaan in onze samenleving? Is het niet de apathie en desinteresse van de mensen in onze samenleving voor elkaar (naast-elkaar-leving), die het maakt dat nieuwkomers (waaronder Islamieten) het idee krijgen dat niemand naar hen omkijkt en ze zich in feitte teleurgesteld voelen buitengesloten? Is het lage gehalte aan sociale die we in de laatste paar decennia hebben gekweekt niet een obstakel voor succesvolle integratie in het algemeen?
Gebruikersavatar
FW
Forum fan
Berichten: 270
Lid geworden op: 24 jan 2006 15:54
Locatie: Nijmegen

Bericht door FW »

sjun schreef:
FW schreef:Wat Donner zegt: onze democratie moet toestaan dat de democratie wordt afgeschaft.
Dat schrijf jij Donner toe. Donner had het slechts over eeneventuele invoering van de Sharia als de meerderheid van het electoraat dat zou wensen.
Dat houdt hetzelfde in.
sjun schreef:Daarmee gaf de man helemaal niet aan voor de Sharia te zijn, zoals hem ook hier in de mond gelegd wordt.,
Wie zegt dat?
Rede
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

Het judeochristendom is ten principale apolitiek.

Kijk naar de orthodoxe joden in Israel, die de staat Israel niet erkennen en niet in het leger gaan,

kijk naar hoe Jezus was, fundamenteel geweldloos maar met een tong die aan twee kanten sneed, als het moest, laat wat des keyzers is, des keyzers en wat van het geloof is des geloofs.

alle oorlogen die gevoerd zijn in Europa, behalve misschien de kruistochten, zijn altijd nationalistisch/etnisch van aard geweest, waar de christus is misbruiikt, maar de leer zelf, geeft juist geweldloosheid aan.

hoe diametraal anders is dat voor de Islam,

de profeet geeft een politiek-militair-pedofiel voorbeeld,
en het kaliphaat heeft het primaat met de sultan cq kalief aan het hoofd.

pure geestelijke en lichamelijke dictatuur, onderwerping aan "god" = islam.

het grappige is dat de rekkelijken in het judeochristendom deze godsdienst verkeerd intepreteerde, voor eigen politiek belang, terwijl de fundamentalisten juist altijd slechts geestelijk zijn gebleven, ook in de Islam is dat net anderom, conform de leer van Moh.
Baruch
Forum fan
Berichten: 292
Lid geworden op: 12 sep 2006 10:38

Bericht door Baruch »

Hoi,

Ik blijf toch met heel veel open vragen zitten.

Even enkele vraagjes een beetje off-topic:
jHenosch schreef:Het judeochristendom is ten principale apolitiek.

Kijk naar de orthodoxe joden in Israel, die de staat Israel niet erkennen en niet in het leger gaan,
Hoe bedoel je? Zover ik weet is de reden dat orthodoxe Joden de staat Israel niet erkennen dat de landbelofte in de Torah van God af kwam en niet door aanspraak en interventie van mensen zou mogen gebeuren. Reken maar dat als de orthodoxe Joden hun land van God zouden krijgen, ze het volledig op Joods-religieuze leest zouden bestieren, volledig volgens de Halacha.
jHenosch schreef: alle oorlogen die gevoerd zijn in Europa, behalve misschien de kruistochten, zijn altijd nationalistisch/etnisch van aard geweest, waar de christus is misbruiikt, maar de leer zelf, geeft juist geweldloosheid aan.
Typisch...precies dezelfde soort argumentatie hoor ik veel Moslims tegenwoordig bezigen voor de leer van de Islam. Wellicht moet ik een aparte studie gaan doen om de "geweldloosheid" van bepaalde religies in te kunnen schatten. Vooralsnog lijkt me dat de meeste religies onderscheidt maken tussen de goeden (de gelovigen) en de slechten (de ongelovigen) en de laatste zodanig afschilderen tot *soms* oproep tot geweld naar hen toe.

Groetjes.
balou
Forum fan
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 jun 2006 19:38
Locatie: laren

Bericht door balou »

Baruch schreef;
Is deze sharia dan zo onlosmakelijk deel van de geloofsbelijdenis van een islamiet? In landen als Pakistan en Indonesie zijn de wetten en het rechtsysteem grotendeels seculier met maar een paar islam-gebaseerde aanpassingen in familierecht. Turkije heeft een constitutie die sterk seculier is. In veel andere landen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten wordt er blijkbaar een soort duaal systeem op nagehouden met seculiere rechtsinstanties en religieuze rechtsinstanties, waarbij de laatste zich voornamelijk bezighouden met familierecht en religieuze zaken.

Kortom, waarom zouden Islamieten incompatibel zijn met westerse samenlevingen en waarom zouden Islamieten niet in een niet-dictatoriale samenleving kunnen leven. Maakt de aard van onze samenleving en de scheiding van kerk en staat die we hier hebben wel dat Islamieten nooit succesvol op zouden kunnen gaan in onze samenleving? Is het niet de apathie en desinteresse van de mensen in onze samenleving voor elkaar (naast-elkaar-leving), die het maakt dat nieuwkomers (waaronder Islamieten) het idee krijgen dat niemand naar hen omkijkt en ze zich in feitte teleurgesteld voelen buitengesloten? Is het lage gehalte aan sociale die we in de laatste paar decennia hebben gekweekt niet een obstakel voor succesvolle integratie in het algemeen?
Ach Baruch, Voor de oorlog was er een bloeiende Joodse gemeenschap in Amsterdam. Die was in feite ook buitengesloten.
Aan de ene kant omdat zij voor een deel graag bij elkaar wilden wonen werken en leven. Aan de andere kant omdat zij toch ook vaak het gevoel hadden geen deel uit te maken van de rest van de samenleving.
En de mensen die zich volledig assimileerden kwamen toch ook vaak bedrogen uit. Maar de scheiding tussen christendom en Jodendom bleef strikt gehandhaafd. De gemeenschappen leefden naast elkaar, niet met elkaar.
Zij hoefden echter niet te botsen, omdat Joden geen zending bedreven, en de christenen inmiddels de hoop hadden laten varen dat Joden zich massaal zouden bekeren.

Jij noemt tal van landen waar men slechts enkele "aanpassingen" heeft ten aanzien van het familirecht. En als voorbeeld Turkijke neemt dat wel een scheiding tussen kerk en staat kent.

Wel, geschiedenis in Iran heeft de mensen toch een beetje kopschuw gemaakt. Vanaf de verdrijving van de Shah, is dat land met een reuzensprong teruggevallen naar een zeer oud rigide en orthodox geleidde religieuze dictatuur. En dat proces had in feite maar een paar maanden nodig om gestalte te krijgen.
Wie zal garanderen dat er zoiets zich in Turkije niet zal voordoen?

Het is een soort natuurwet, dat de macht van het getal, de wetgeving bepaald. En als je de ontwikkelingen in Egypte bekijkt dan blijkt het regime daar ook gedwongen wordt steeds meer concessies te doen aan de snel groeiende Islamitische broederschap. En zo sluipt het voort stap voor stap, haast onmerkbaar.

Een christelijke samenleving tesamen met moslims zal altijd moeilijkheden geven, en dat zie je natuurlijk ook in Indonesië
Op de stranden van Indonesië patroulleren nu ook leden van een soort zedenpolitie die de vrouwen oproepen zich zedig te kleden, en jonge mannen van het strand verjagen. Tot groot ongenoegen van de niet moslims. Dat gaat spanningen geven, denk ik dan...
De bloedige oorlog die werd uitgevochten op Ambon, ben ik nog niet vergeten. En in het voormalig Yoechoslavië bleek het ook niet zo goed te gaan tussen Moslim en Christen.

Mijn Conclusie is; Twee expansieve religie's in één land is gewoon een slecht idee
artikel 1. Een fundamentalist heeft altijd gelijk.
Artikel 2. Indien de fundamentalist ongelijk heeft, treedt automatisch artikel 1 in werking.
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

kunnen de beide draadjes over Donner en Sharia niet worden gekoppeld?
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Baruch schreef;
Is deze sharia dan zo onlosmakelijk deel van de geloofsbelijdenis van een islamiet? In landen als Pakistan en Indonesie zijn de wetten en het rechtsysteem grotendeels seculier met maar een paar islam-gebaseerde aanpassingen in familierecht
Voor meer inzicht in de sharia kan ik van harte de hoorcolleges van Hans Jansen aanbevelen.
IK ben overigens tegenstander van het invoeren van deze wetgeving. Ik weet dat er verschillende varianten mogelijk zijn maar er blijft sterke rechtsongeljkheid tussen de verschillende seksen.

Momenteel bestaan er in zo'n 50 verschillende landen evenzovele interpretaties van sharia, die deels rechtskracht hebben.

De meeste landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika kennen een duaal rechtssysteem met religieuze en seculiere rechtbanken. De religieuze rechtbanken behandelen voornamelijk familie- en erfrechtzaken. De hadd-misdrijven vallen in de meeste gevallen onder het seculiere recht, dat vaak gebaseerd is op de rechtsstelsels van de voormalige koloniale overheersers. Alleen in Iran en Saoedi-Arabië geldt de sharia integraal en worden hadd-straffen opgelegd.

Landen waar shariawetgeving op nationaal niveau van kracht is:

Afghanistan, Iran, Jemen, Jordanië, Saoedi-Arabië, de Indonesische autonome provincie Atjeh
Landen waar shariawetgeving naast wetgeving naar westers model van kracht is:

Brunei, Egypte, Irak, Koeweit, Libanon, Libië, Maladiven, Maleisië, Mauretanië, Nigeria, Oman, Pakistan, Qatar, Soedan, Somalië, Syrië, Tunesië
Landen waar een vorm van islamitisch familierecht van toepassing is:

Indonesië, Marokko
Er is een trend gaande dat meer islamitische landen (delen van) de sharia introduceren, maar andere landen, zoals Turkije, moderniseren juist hun rechtssysteem naar Westerse maatstaven.
(wiki)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan »

FW schreef:Wat Donner zegt: onze democratie moet toestaan dat de democratie wordt afgeschaft.
.
Zoals in duitsland toen de fasisten aan de macht kwamen, lijkt me geen goed plan
FW schreef: En we weten allemaal wat Donner voor ogen staat. Het moet linksom of rechtsom, maar die mensen die niet in mijn god geloven, wil ik kunnen aanpakken. Om te beginnen die Madonna. En die Kopspijkers ook, trouwens. En Mohammed Bouyeri moet alsnog beloond worden. Want die Van Gogh overtrad de wet van mijn opa.
Is dit een voorproefje van wat ons te wachten staat? , waarin fundamentalistisch christelijk Nederland een strategisch monster bondgenootschap aan gaat met fundamentalistisch moslim Nederland? Het zou me niets verbazen als de politieke programma van het het CDA meer raakvakken heeft met de toekomstige Nederlandse politieke tak van de AEL dan met het politieke programma van de "liberale" VVD
Laatst gewijzigd door Sebastiaan op 13 sep 2006 20:45, 2 keer totaal gewijzigd.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

MOODY BLUE schreef:
els schreef:Mensen houd me tegen want ik ga echt verschrikkelijk uit m'n dak. Die Donner zegt dat de sharia moet kunnen want we moeten de moslims respecteren, en als zij willen dat vrouwen hun rechten kwijtraken moet dat mogelijk zijn in een democratie... maar als mensen (humanisten) zeggen dat ze hun buik vol hebben van deze discriminerende godsdienst dan zijn het racisten. :shock:

Ik moet die man een brief gaan schrijven. Als m'n hysterie is gezakt lukt het me misschien om weer verstandig na te denken en ga ik hem een nette brief schrijven. Op het moment kook ik helemaal.

Stel dat wij een wet maken met erin: de moslims moeten de Nederlanders gehoorzamen, en als ze dat niet doen mogen we ze slaan...en het land uitgooien... en er stemmen mensen op.... is dat democratie?
Ook ik ben errrruuuggg kwaad hoor, en niet hysterisch.

Ik ben echt vreselijk kwaad op die ggristenen die met de islamieten willen heulen om de vrijheid van de kunsten en het woord om zeep willen helpen.
Helemaal eens met jullie, ik ben ook kwaad en des te meer denk ik nu dat er iets zal moeten veranderen in Nederland. Die colloborateur Donner moet mijn inziens verdwijnen uit de politiek. Een minister van Justitie die de grondwet minacht en een dergelijk achterlijk onderdrukkend systeem toelaatbaar vind in Nederland is om met Oriana Fallaci te spreken een colloborateur, Iemand die heult met de vijand. En weer kom ik tot de conclusie dat de politiek vrij zou moeten zijn van religie. Religie hoort in de privesfeer, ze zullen altijd weer trachten ons onze vrijheden te ontnemen. Religie en democratie gaat niet samen, als ze machtig genoeg worden zullen ze het altijd weer trachten om te zetten naar een theocratie. Blijkt toch weer dat het nieuwste boek van Fallaci erg actueel is.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Carla
Geregelde verschijning
Berichten: 89
Lid geworden op: 09 sep 2006 11:31

Bericht door Carla »

En toch vraag ik me het me af...
Misschien heeft Donner dit allemaal wel gezegd met de intentie om mensen erop te wijzen dat als ze democratisch gezien geen stappen ondernemen tegen de oprukkende islam, ze het risico lopen om diezelfde democratie te verliezen.

Ik krijg sterk de indruk dat Donner via een politiek, juridisch correcte manier getracht heeft het volk op te roepen om zich meer te mengen in politiek en de daaruit voortvloeiende democratie. Had hij geroepen "jongens wordt nou meer christen, want die islam wordt zo groot" was hij door velen afgedaan als polariserend en haatzaaierig want zo schijnt dat tegenwoordig te gaan in dit land.

Ik schaar mij achter Sjun waarvan ik vermoed dat hij in dezelfde lijnen denkt.
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

cymric schreef: Wat jij nu doet is a priori denkbeelden uitsluiten omdat ze je niet aanstaan. Maar dan zit je niet in een echte, vrije democratie.
Dan maar geen echte maar wel vrije democratie!
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan »

Carla schreef:En toch vraag ik me het me af...
Misschien heeft Donner dit allemaal wel gezegd met de intentie om mensen erop te wijzen dat als ze democratisch gezien geen stappen ondernemen tegen de oprukkende islam, ze het risico lopen om diezelfde democratie te verliezen.
.
Dat is nou niet bepaalt een politieke CDA tactiek. Ik denk eerder dat het CDA poliek flirt met de moslim gemeenschap om in de nabije toekomst een politieke bond genootschap te smeden met toekomstig Nederlandse Politieke tak van de AEL. Donner en Moslims willen het zelfde, onderwerping van alle mensen aan een fantasie figuur.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Plaats reactie