axxyanus schreef:Waar het jou om gaat verandert niets aan het feit dat als de ene taal de volledige steun van de overheid krijgt, terwijl de andere taal volledig genegeerd wordt, tenzij dan als een van de talen die in de school aangeleerd worden, dat laatste dan gewoon omschrijven als de taal niet aktief ondersteunen, een serieus misleidende manier is om de situatie te omschrijven. Een boycot van die taal door de overheid lijkt me een nauwkeurigere omschrijving.
De taal van een overheid (inbegrepen onderwijs) ligt wettelijk vast. Dat is er normaliter 1. Daarmee verbiedt niemand één van de tweehonderd of meer andere talen te spreken. Alleen, wie meer van zijn kinderen houdt dan van oude smoezen, zal zijn/haar kind laten opgroeien in de officiële taal.
Veel ingewikkelder kan het niet worden.
In Frans Vlaanderen zijn enkele rarekwieten begonnen kinderen te onderwijzen in het Weschtvloams, om iets wat ik niet begrepen heb niet teloor te laten gaan. Kindermishandeling.
axxyanus schreef:Waar het jou om gaat verandert niets aan het feit dat als de ene taal de volledige steun van de overheid krijgt, terwijl de andere taal volledig genegeerd wordt, tenzij dan als een van de talen die in de school aangeleerd worden, dat laatste dan gewoon omschrijven als de taal niet aktief ondersteunen, een serieus misleidende manier is om de situatie te omschrijven. Een boycot van die taal door de overheid lijkt me een nauwkeurigere omschrijving.
De taal van een overheid (inbegrepen onderwijs) ligt wettelijk vast. Dat is er normaliter 1. Daarmee verbiedt niemand één van de tweehonderd of meer andere talen te spreken. Alleen, wie meer van zijn kinderen houdt dan van oude smoezen, zal zijn/haar kind laten opgroeien in de officiële taal.
Je richt je op het aspect dat het minst van belang is. De vraag is in hoeverre we kunnen stellen dat we iedereen eerlijk behandelen als het om een tweetalige streek gaat waarin de overheid er een van de twee talen heeft uitgepikt als officiële taal. Uiteindelijk werd op 26 november 1830 het Frans tot enige officiële taal in België uitgeroepen. Je kunt daarbij inderdaad stellen dat iedereen gelijk behandeld wordt/werd want de officiële taal is voor iedereen gelijk. De vraag is natuurlijk in hoeverre die gelijke behandeling stoelt op een eerlijke manier van onderscheid maken tussen welke taal als officieel erkent wordt en welke niet.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Een seculiere en democratische overheid moet bijv. homohuwelijken steunen.
Waarom moet dat? Het niet toelaten van homohuwelijken schept op zich geen ongelijke behandeling voor de wet. In landen waar homohuwelijken niet toegelaten zijn heeft iedereen het recht om met een partner van het ander geslacht te trouwen en niemand het recht om met een partner van het zelfde geslacht te trouwen.
Het schept wel een ongelijke behandeling, want het is welbeschouwd seksisme.
Je zou evengoed kunnen verdedigen dat het niet toestaan van gemengde huwelijken (zwart/blank) geen ongelijke behandeling schept. (racisme)
Inderdaad. Dat is omdat er een verschil is tussen gelijke behandelingen en eerlijke behandelingen en je moet opletten dat je die twee niet door elkaar haalt. (en ja als ik niet oplet dat haal ik die ook door elkaar, dus wijs mij daar maar op wanneer ik dat doe maar probeer ondertussen ook mijn bedoeling te begrijpen).
Als iedereen aan de zelfde voorwaarden moet voldoen, dat wordt iedereen gelijk voor de wet behandeld. Dat betekent natuurlijk niet dat die voorwaarden eerlijk zijn. IMO moeten we ons bij dit soort van meningsverschillen richten op welke voorwaarden we aanvaardbaar/relevant vinden en welke niet. Op die manier is het gemakkelijker om tot de kern van de zaak te komen. In het ander geval wordt het voornamelijk een rethorisch gevecht over wie het etiket "gelijk" kan opeisen.
Jagamg schreef:Daarbij komt wat ik in mijn openingspost al aanvoerde: Democratie is niet een meerderheid die bepaalt hoe een minderheid moet leven, maar het bij meerderheid kiezen van wetten die vervolgens op iedereen gelijk worden toegepast. Voor het vervolgen of "pesten" van minderheden, mag democratie nooit een excuus zijn.
Maar geen homohuwelijk in de wet opnemen is niet de meerderheid die bepaald hoe een minderheid moet leven. Voor het homohuwelijk werd ingevoerd werd er in België niemand gearresteerd omdat twee mannen of twee vrouwen samenwoonden. We kunnen hier, net zoals jij met het taalvoorbeeld deed, stellen dat de overheid het samenwonen van koppels van het zelfde geslacht niet actief beschermde.
Jagang schreef:
Ja maar je kan ook niet elke burger verplichten om van buitenlanders te houden of van kleurlingen. Vind je dan dat we de anti-discriminatie wetten moeten afschaffen of mogen toch ook anti-discriminatie maatregelen verwachten ter ondersteuning van de holebi-gemeenschap?
We hebben alleen anti-discriminatiemaatregelen nodig om het individu te beschermen.
Daarbij moet niet elk (burgerlijk) onvertogen woord als discriminatie worden aangemerkt, want er is ook nog zoiets als een vrijheid van meningsuiting, maar in ieder geval dient er een overheid te zijn die alle burgers beschermt, en op een gelijkwaardige wijze behandelt.
Ja maar mag die overheid nu regels opleggen aan de burgers zodat die ook hun medeburgers in bepaalde omstandigheden gelijk moeten behandelen of niet? Mijn eerste indruk was dat je beweerde dat we enkel van de overheid mogen verwachten dat zij haar burgers gelijk behandeld maar dat we dat niet mogen/kunnen afdwingen van de samenleving en dat we dus burgers op dat vlak niet kunnen beschermen tegen hun medeburgers. Maar nu lijk je anti-discriminatiemaatregelen toch wel te ondersteunen. Dat is toch enigzins van je burgers afdwingen dat ze hun medeburgers gelijk behandelen.
Jagang schreef:
Maar hoe bepalen we dat biologie ten grondslag ligt. Is het niet al te gemakkelijk dat als er zich verschillen af tekenen omdat aan de biologie toe te schrijven?
Mijn standpunt is juist dat we dat helemaal niet moeten willen bepalen, en dat dat in veel gevallen misschien zelfs onmogelijk is.
Ook is mijn standpunt dat datgene wat eventueel biologisch (Sorry, Siger, vies woord!) gedetermineerd zou zijn, geen ondersteuning nodig heeft in wettelijk determinisme.
Dat zou namelijk zoiets zijn als wettelijk voorschrijven dat we moeten plassen.
Het doet er dus niet toe.
Laat gewoon geschikte individuën uit zichzelf zo veel mogelijk op de juiste plekken terechtkomen.
Dat klinkt allemaal goed in theorie maar dat houdt totaal geen rekening met hoe onze maatschappij jongens en meisje op subtiele manier in verschillende richtingen stuurt.
Jagang schreef:
Als je een beetje naar de geschiedenis van de vrouwenstrijd kijkt, dan zie je bv dat zolang de vrouwen een achterstand hadden t.o.v. de mannen dat dat aan de biologische verschillen werd toegewezen. Nu dat de situatie ontstaat dat de jongens het slechter doen, gaan er stemmen op dat er gekeken moet worden naar wat er fout gaat.
Als totaal plaatje geeft dat dan toch de indruk dat die gelijke behandeling geen rekening houdt met wie daar eventueel door benadeeld wordt, behalve als het om mannen gaat.
Misschien heb je een punt met die laatste twee zinnen, maar het lijkt me niet echt fair om vergelijkingen uit een tijd van onwetendheid, door te trekken in vergelijkingen die vandaag de dag gemaakt worden.
Met andere woorden: Hoe men dergelijke verschillen in het verleden behandelde, voegt weinig toe aan de inhoud van de behandeling nu.
Maar de stereotypering van mannen en vrouwen gaat nog steeds gewoon door. Kijk bv naar deze reclame van electrabel een aantal jaren geleden. Voor zover je kan herkennen of het om meisjes of jongens gaat is er geen enkel meisje dat een baan uitoefent.
Jagang schreef:Ook heb ik verschillende hoogopgeleide vrouwen horen klagen over dat ze de top van het bedrijfsleven niet in willen, omdat daar teveel een "mannencultuur" zou heersen. Moet men dat kunstmatig gaan rechttrekken, of gewoon de kansen openlaten, en zien hoe het zich ontwikkeld? Quota stellen, zoals ze hier in Nederland doen, lijkt me in ieder geval een slecht plan.
Zou je daar het zelfde over denken als hoogopgeleide kleurlingen zouden klagen dat ze de top van het bedrijf niet in willen omdat daar te veel een blank superioriteitsgevoel heerst.
Jagang schreef:Iemand moet nog altijd aangenomen worden op grond van competentie en motivatie, en niet op grond van geslacht. Ik ben dan ook van mening dat "positieve discriminatie" niet bestaat.
Wel het rare is dat deze opmerking er altijd komt als het gaat om vrouwen aan te nemen in een door mannen gedomineerde omgeving. De vraag komt blijkbaar zelfs niet op of al die mannen wel werden aangenomen op grond van competentie en motivatie of dat het feit dat ze tot de mannenclub hoorden niet een enorme rol gespeeld kan hebben bij hun aanstelling. Alleen gebeurde het op een onderhuidse manier.
Allerlei onderzoek wijst uit dat dergelijke zaken nog steeds maar al te vaak voorkomen en dat je een partitiepatie van ongeveer een derde vrouwen nodig hebt om dat patroon beginnen te doorbreken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
axxyanus schreef:Waar het jou om gaat verandert niets aan het feit dat als de ene taal de volledige steun van de overheid krijgt, terwijl de andere taal volledig genegeerd wordt, tenzij dan als een van de talen die in de school aangeleerd worden, dat laatste dan gewoon omschrijven als de taal niet aktief ondersteunen, een serieus misleidende manier is om de situatie te omschrijven. Een boycot van die taal door de overheid lijkt me een nauwkeurigere omschrijving.
De taal van een overheid (inbegrepen onderwijs) ligt wettelijk vast. Dat is er normaliter 1. Daarmee verbiedt niemand één van de tweehonderd of meer andere talen te spreken. Alleen, wie meer van zijn kinderen houdt dan van oude smoezen, zal zijn/haar kind laten opgroeien in de officiële taal.
Je richt je op het aspect dat het minst van belang is. De vraag is in hoeverre we kunnen stellen dat we iedereen eerlijk behandelen als het om een tweetalige streek gaat waarin de overheid er een van de twee talen heeft uitgepikt als officiële taal. Uiteindelijk werd op 26 november 1830 het Frans tot enige officiële taal in België uitgeroepen. Je kunt daarbij inderdaad stellen dat iedereen gelijk behandeld wordt/werd want de officiële taal is voor iedereen gelijk. De vraag is natuurlijk in hoeverre die gelijke behandeling stoelt op een eerlijke manier van onderscheid maken tussen welke taal als officieel erkent wordt en welke niet.
Hoe boud het ook mag klinken, ik ben enkel geinteresseerd in principes. Revanche en bewijzen van historische slechtheid raken me niet. Punt.
Het is ook verrassend dat ik iets moet willen omkeren van bijna 200 jaar geleden, maar als ik het over Israël heb, een probleem van 60 jaar oud, luidt het "leer er mee leven". Dus maar terug naar principes. Hier nog eens de herhaling voor meer begrip.
Een democratische overheid beslist hier en nu de taal waarin de bevolking bediend zal worden. Hopelijk laat ze zich daarbij leiden door praktische redenen, niet door revanchisme of gezeur over eeuwen geleden. Om praktische redenen is dat gewoonlijk één taal (Castilliaans in Spanje, Vlaams in Vlaanderen) of soms 2 (Brussels Hoofdstedelijk Gewest) of soms 3 (Zwitserland) of soms 23 (Europa, maar "wegens gebrek aan tijd en middelen worden werkdocumenten meestal niet in alle talen vertaald.")
Aangezien er 200+ talen bestaan, en mensen migreren, geografisch en cultureel, zullen er altijd mensen zijn die de taal van de overheidsdiensten niet machtig zijn. Dat is geen dreiging, geen excuus, geen strijdpunt. Gewoon een praktisch probleem, oplosbaar met meertalige opschriften of met tolken (waarbij de vraag wie betaalt dan telkens onderzocht moet worden.
Er zijn (heb ik pas gezien in 'het onvolprezen "Is't Nog Ver") japanse rinchtingaanwijzers in toeristische plaatsen in Duitsland. Er zijn ook (heb ik ter plaatse gezien) Arabische richtingaanwijzers in Spanje voor de jaarlijkse grote trek naar Marokko.
Ik zie niet in wat je de overheid hier kan verwijten. Dat er Franstaligen zich vestigen in een Nederlandstalig gebied in Vlaanderen is geen herhaling van de verfransing na 1830.
Wel kan je (herhaal ik nog eens) verwijten aan ouders dat ze hun kinderen niet voorbereiden op hun reële omgeving. Helaas hebben wij en iedereen te weinig wetten om kinderen te beschermen tegen huiselijk geweld en indoctrinatie.
Ben je zeker dat dat antwoord aan mij gericht was? Ik voel me namelijk niet aangesproken door wat jij mij in de schoenen lijkt te willen schuiven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Ben je zeker dat dat antwoord aan mij gericht was? Ik voel me namelijk niet aangesproken door wat jij mij in de schoenen lijkt te willen schuiven.
Ik wou je niets in de schoenen schuiven, ik wou wel aangeven dat wat in 1830 gebeurd is niet echt aarde aan de dijk zet vandaag.
Wat in 1830 gebeurt is kan nu gebruikt worden om een punt te illustreren. Ik zie niet goed wat daar controversieel aan zou zijn.
Mensen die denken dat een verbod op drugs geen goed idee is, kunnen naar de droogleggen in de VS wijzen om aan te geven waarom ze geen goed idee vinden.
Mensen die denken dat de keuze die een overheid voor een officiële taal gemaakt heeft, ook een slechte keuze kan zijn, kunnen daarvoor naar de beslissing van 26 nov 1830 verwijzen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Waarover discuteren we nu feitelijk? Moet ik stellen dat "iedereen gelijk behandeld wordt/werd want de officiële taal is voor iedereen gelijk" en jij repliceert dan dat dat niet zo is?
Waarover discuteren we nu feitelijk? Moet ik stellen dat "iedereen gelijk behandeld wordt/werd want de officiële taal is voor iedereen gelijk" en jij repliceert dan dat dat niet zo is?
Lijkt me niet zo boeiend.
Wel, je moet natuurlijk niet meedoen aan een onderwerp waar je geen belangstelling voor hebt maar het is je blijkbaar ontgaan dat iets dergelijks een punt van onenigheid was tussen mij en jagang waarover we we met elkaar van gedachten aan het wisselen waren toen jij deze reactie plaatste.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Waarover discuteren we nu feitelijk? Moet ik stellen dat "iedereen gelijk behandeld wordt/werd want de officiële taal is voor iedereen gelijk" en jij repliceert dan dat dat niet zo is?
Lijkt me niet zo boeiend.
Wel, je moet natuurlijk niet meedoen aan een onderwerp waar je geen belangstelling voor hebt maar het is je blijkbaar ontgaan dat iets dergelijks een punt van onenigheid was tussen mij en jagang waarover we we met elkaar van gedachten aan het wisselen waren toen jij deze reactie plaatste.
Sorry hoor, ik had niet begrepen dat jullie het speciaal over 1830 willen hebben. Daar heb ik inderdaad niet de minste belangstelling voor.
