Alternatieve geneeskunde kan geen kwaad (maar niet heus)

[lost and not found yet!]

Nee, you can fool some peoples all times. you can fool all people sometimes, but you can't fool all people alltimes!

Wat een vreemde opmerking.

Dat jij deze opmerking niet begrijpt zegt genoeg over jou! Kun je ook uitleggen waarom het een vreemde opmerking is?

[lost and not found yet!]

ik denk dat door de tekortkomingen van de reguliere geneeskunde de "alternatieve" geneeskunde geboren is, en mede daardoor ook bestaansrecht heeft!! Tenslotte gaat het om het beterder voelen door de patient, en wat maakt het uit op welke manier dat gebeurd? But...correct me if I'm wrong! Graag zelfs!

De reguliere geneeskunde bestaat zoals wij die nu kennen bestaat veel korter dan veel geneeswijzen die we nu alternatief noemen. De kracht van alternatieve geneeswijzen is dat ze (enigzins) werken dankzij het placeboeffect dat ieder (ook regulier) middel nu eenmaal heeft. Daardoor worden mensen voortdurend in hun geloof in alternatieve geneeswijzen bekrachtigd.

Het grote bezwaar van die geneeswijzen vind ik niet dat ze onwerkzaam zouden zijn, maar dat ze onwaarachtig zijn, geloof in pseudowetenschap in stand houden en mensen weghouden van rationele (reguliere) geneeswijzen. Reguliere geneeswijzen hebben (als het goed) is naast placebowerking ook een intrinsieke werking. Wat de reguliere geneeskunde van de alternatieve geneeskunde kan leren is het geven van veel persoonlijke aandacht. Dat geeft patienten vertrouwen en dat versterkt het placeboeffect.

Maar...wat maakt het uit! Als mensen zich beter voelen! Op wat voor manier dan ook!

[HenkM]

Het grote bezwaar van die geneeswijzen vind ik niet dat ze onwerkzaam zouden zijn, maar dat ze onwaarachtig zijn, geloof in pseudowetenschap in stand houden en mensen weghouden van rationele (reguliere) geneeswijzen. Reguliere geneeswijzen hebben (als het goed) is naast placebowerking ook een intrinsieke werking. Wat de reguliere geneeskunde van de alternatieve geneeskunde kan leren is het geven van veel persoonlijke aandacht. Dat geeft patienten vertrouwen en dat versterkt het placeboeffect.

Als we nu even de placebo buiten beschouwing laten, of die nu willens en wetens worden toegediend.

Die persoonlijke aandacht is 1 ding. Veel mensen (die te vaak de huisarts lastig vallen, te vaag zijn in hun klachten, ewdmz) schreeuwen vaak om aandacht. Maar die heeft die tijd niet........

In geen van mijn antwoorden speelden deze mensen een rol.
Ik ging/ga uit van mensen die medische hulp echt nodig hebben.
Ooit was ik daar één van. Ik ben hier dus ervaringsdeskundige, lol. Maar dat heb ik grotendeels hierboven al uitgelegd. Maar ik ben ook ervaringsdeskundige aan de andere kant. (toen ik die hulp nodig had nog niet, trouwens). Ik heb zoveel goede resultaten gezien dat ik me niet af vraag óf het werkt, maar veel meer hóe het werkt. Wat ik nu graag zou willen is dat wetenschap zich nu eens inzet om antwoorden te vinden. NIET, per sé, aan te tonen dat iets niet werkt, of niet zou werken.

Ik zie al weer verschillende wenkbrauwen omhoog gaan, hoofden schudden .... (met de bijbehorende schimpscheuten) .... daar ben ik inmiddels wel aan gewend.

JA .... in mijn opinie kan er van 'sommige' alternatieven geleerd worden.
Welke dat zijn, daar heb je dus die wetenschap voor nodig.

[HenkM]

Maar als je (veel) pijn hebt, als je niet slaapt, als je tegen de muur oploopt van ellende, en dat járen, dan durft zo'n heer dr nog te zeggen: we kunnen niets vinden. U heeft niets.
Nog afgezien van het feit dat de bedrijfsarts vervelend gaat doen.
Ja ... er zijn hypochonders. er zijn mensen met inbeeldingen.
Het gros, echter, wil gewoon van de ellende af.
Dringt dat door?

Bij mij zeker.
Dat die arts zegt "U heeft niets" dat gaat voorbij aan de pijn die je hebt.
Dat die arts geen oorzaak kan vinden is het volgende -niet onbelangrijke- punt.

En desondanks kan jij niet in het algemeen stellen dat acupunctuur werkt.
Hetzelfde geldt in sterkere mate voor homeopathie, of voor bioresonantie, die geen groter effect kunnen hebben dan het dragen van een tamme kastanje of een muizepootje aan een halskettinkje.

Roeland

Tja.
Acupunctuur werkt pas, zoals al gesteld, pas enkele duizenden jaren. Bewezen.
Wat met acupunctuur wel of niet kan, zal wel aan de deskundigheid van de 'prikker' liggen.
In het algemeen zal het wel werken, maar (mogelijk) niet bij gecompliceerde operaties. Dat geloof ik direct.

Homeopathie is ook niet mijn 'ding' .... als het zo nu en dan werkt zal dat wel komen door de werking van stoffen die je ook in reguliere medicijnen aantreft.
Bioresonantie zegt me helemaal niets.

[HenkM]

Nog zo één.
De regulieren zijn onfeilbaar, nietwaar?
Ik heb het net van heel dichtbij meegemaakt. En dat gedurende jaren.
Geeft niet hoor.

Jouw ervaring is discussie technisch niet veel waard, en het feit dat je, zonder "..." er tussen weglaat waarom het een drogreden is, vind ik niet chic. Graag even rectificeren dus, en ik verwijs naar de context van mijn bericht. http://www.freethinker.nl/forum/posting ... 3#pr335001" onclick="window.open(this.href);return false;
------------------------------------------------------------------------------

Sorry, maar ik zie geen reden voor rectificatie. Ik zie niet waar ik 'fout' zit. Volgens mij zei je niet waarom het een drogreden is. Anders lees ik het helemaal verkeerd (is niet uitgesloten .... )

Van het kastje naar de muur gestuurd worden is voor de patiënt een heel valide argument om het juist wel elders te zoeken.

Mijn ervaring in deze is voor mij heel veel meer waard dan enige (geaccepteerde) theorie.
(ik ga echt niet over 1 nacht ijs, hoor)

[Vilaine]

Iets kan duizenden jaren oud zijn en helpen, maar dat betekent niet, dat het ook werkt.

We hebben bij geneesmiddelenonderzoek afgesproken, dat we dat dubbelblind doen.
Zowel acupunctuur als homeopathie is op deze wijze onderzocht en de werking blijkt niet of nauwelijks groter dan het placebo effect. Hoe beter de onderzoeksopzet, hoe dichter bij placebo resultaat.
Vergelijkende onderzoek met reguliere therapie valt aanmerkelijk positiever uit dan de alternatieve.

Daar kan ik toch niet omheen?

Waarom helpt het? Placebo therapie helpt, evidence based! Maar reguliere therapie is superieur aan alternatieve. Waarom dan kiezen voor de alternatieven? Het wordt hier al aangegeven. De alternatieve genezer zeurt niet over: zou het niet aan spanningen liggen?? Ze komen met een lichamelijke diagnose, na veel tijd aan de patiënt te hebben besteed. Precies wat de patiënt wil. De reguliere geneeskunde vindt ook, dat de alternatieve geneeskunde medicaliseert.

Dus er is wel degelijk reden aan te nemen dat het helpt, maar nooit is aangetoond, dat het werkt.
Is het ethisch de mensen op die manier te behandelen?

Overigens ken ik zeer veel casuïstiek betreffende mensen, die niet zijn geholpen met alternatieve therapie. En eerlijk gezegd kan ik me geen spectaculaire (eigenlijk helemaal geen) genezingen herinneren.
Het internet staat er wel vol mee. Maar hoeveel procent van de mensen, die het vruchteloos geprobeerd hebben staat daar tegenover?

[heeck]

Knip. . .knip. . .En desondanks kan jij niet in het algemeen stellen dat acupunctuur werkt.
Hetzelfde geldt in sterkere mate voor homeopathie, of voor bioresonantie, die geen groter effect kunnen hebben dan het dragen van een tamme kastanje of een muizepootje aan een halskettinkje.

Tja.
Acupunctuur werkt pas, zoals al gesteld, pas enkele duizenden jaren. Bewezen.
Wat met acupunctuur wel of niet kan, zal wel aan de deskundigheid van de 'prikker' liggen.
In het algemeen zal het wel werken, maar (mogelijk) niet bij gecompliceerde operaties. Dat geloof ik direct.

HenM,
Ondanks aandringen geef je nog steeds niet aan voor welke ziektes/kwalen wordt geclaimt dat het zetten van naalden samen met het meridianenmodel -die pas samen de acupunctuur uitmaken- werkt.
Jouw bewijzen mag je dus stellen tegenover de door mij opgevoerde onderzoeken die in PUBMED zijn verschenen en die welke via COCHRANE zijn beoordeeld. En je mag aangeven waarom en hoe jouw opinie meer gewicht in de schaal zou leggen dan die onderzoeken.
Je argument bijvoorbeeld dat de deskundigheid van de prikker bepaalt wat met acupunctuur kan zie ik graag beter onderbouwd want een volgens mij ter plekke verzonnen argument vertrouw ik niet.

Roeland

[zalwel]

All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident.
Arthur Schopenhauer
German philosopher (1788 - 1860)

Aderlaten is ook een lange tijd reguliere geneeskunde geweest.

Van alle ondervraagde artsen zou maarliefst 80% niet kiezen voor chemotherapie in het geval ze zelf kanker zouden krijgen (vraag me svp niet om de bron)

Alternatieve geneeskunde kan pas kwaad op het moment dat er in een ernstig geval reguliere geneeskunde gemeden wordt denk ik, verder heb ik zoiets laat ieder lekker zelf weten waar ie zijn heil zoekt.

Ik heb zelf aardig wat mediums bezocht, simpelweg omdat ik dat prettiger praten vond dan de GGZ.
Heb er voor mijn gevoel een hoop aan gehad. Misschien had ik net zo goed goede gesprekken kunnen hebben met een gemiddelde buurman met een luisterend oor, maar waar ik geen behoefte aan had was om weer in een hokje geplaatst te worden.

[heeck]

Maar ik ben ook ervaringsdeskundige aan de andere kant. (toen ik die hulp nodig had nog niet, trouwens). Ik heb zoveel goede resultaten gezien dat ik me niet af vraag óf het werkt, maar veel meer hóe het werkt. Wat ik nu graag zou willen is dat wetenschap zich nu eens inzet om antwoorden te vinden. NIET, per sé, aan te tonen dat iets niet werkt, of niet zou werken.

HenkM,

Zie alweer de door mij uit PUBMED en COCHRANE aangehaalde onderzoeken.
Wat jij hebt meegemaakt is kennelijk onvoldoende geboekstaafd om voor de wetenschap aanleiding te zijn om nóg verder aan het werk te gaan dan uit de door mij aangehaalde onderzoeken al blijkt.
Hooguit wat pijnbestrijding bij twee soorten pijn en geen enkele observatie van genezingen of preventies buiten die pijnen.

Roeland

[heeck]

Van alle ondervraagde artsen zou maarliefst 80% niet kiezen voor chemotherapie in het geval ze zelf kanker zouden krijgen (vraag me svp niet om de bron)

Van alle ondervraagde artsen zou maar liefst 100% kiezen voor antibiotica als ze een longontsteking met ernstig vermoeden van legionella hebben (verzonnen)

Van alle ondervraagde artsen zal 100% aan de zelfbehandeling gaan in geval van verschijnselen van lepra (verzonnen)

Van alle ondervraagde srtasen spoedt 100% zich naar de eerste hulp als hun kind iets uit het gootsteenkastje heeft gedronken.

Wie lekker wil kletsen gaat naar de paranormaalbeurs en wie stemmen uit het stopcontact hoort, wat zou die doen?

Wat is je punt? Dat irreguliere behandelwijzen zulk een succes zijn?

Roeland

[heeck]

Maar...wat maakt het uit! Als mensen zich beter voelen! Op wat voor manier dan ook!

Lanfy,
Een klein maartje maar!
Als dat beter voelen maar zo lang duurt dat ze ook beter zijn geworden.
En uiteraard als het niet duurder is dan even frekwent theater-van-de-lach-bezoek.
Van lachen wordt je ook beter zeggen ze. En jij onderschrijft dat met "Op wat voor manier dan ook".
Theaterbezoek in de basisverzekering zou ik zeggen. Moet de totale kosten in de gezondheidszorg drukken!


Raar ook zoals destijds zo een rumoer is gemaakt om de kruidenhandel van Van Moosdijk.

Op een dag bezoekt Willem een bijeenkomst van de populaire predikant Johan Maasbach.
De laatste zegent hem en kort daarop zegt Van de Moosdijk een droom te hebben gehad waarin Maasbach hem de kruiden inzegende. Naar verluid heeft zijn vrouw Ria hierin een grote rol gespeeld: zij heeft hem na een bezoekje aan een kruidendokter gezegd:

Willem, kende gij dat niet ook gaan doen en dan beter?

Dan klapt een ex-werknemer uit de school over de praktijken van Van de Moosdijk.
Dat doet hij in 'Voor de Vuist Weg', het populaire tv-programma van Willem Duys.
Twee uur voor de uitzending krijgt ook Van de Moosdijk een uitnodiging om naar de studio te komen.
Van de Moosdijk weigert, enerzijds omdat hij verontwaardigd is over het tijdstip van de uitnodiging, anderzijds

omdat hij zich ogenschijnlijk weinig zorgen maakt over het naderend onheil.(hoe weet je dat?)
Thuis op de bank kijkt hij naar de uitzending, het is 13 december 1968.
Hij is niet de enige, met hem kijken zeven en een half miljoen anderen.
De uitzending luidt de val in van het kruidenimperium van Willem van de Moosdijk.

Op straat wordt hij uitgescholden en een woedende menigte gooit met stenen naar zijn busjes.
De telefoon staat roodgloeiend, mensen eisen hun geld terug.
In Nederland krijgt hij geen voet meer aan de grond en ook in België begint het te rommelen.
Om boze klanten tegemoet te komen, wordt Van de Moosdijk
gedwongen de ene na de andere schikking te treffen.
Willem raakt in geldnood en hij is gedwongen al zijn werknemers te ontslaan.
Hij geeft ze wel nog zes weken loon mee.
Van de Moosdijk zit opnieuw aan de grond, zeker als hij wordt veroordeeld tot negen maanden gevangenisstraf wegens oplichting.
Hij hoeft echter niet meteen naar de gevangenis, hij moet zich thuis beschikbaar houden.

Mensen willen zich kennelijk wel beter voelen, maar niet belazerd worden en die twee liggen vanzelf dicht bij elkaar.

Roeland

[zalwel]

Wat is je punt?

Aan de hand van de titel van dit topic plaatste ik mijn idee erover.
Ik weet niet meer waar ik het las van die 80% maar verzonnen was het niet voor zover ik kan beoordelen.
Dat voor zover de reactie op de titel.

Mijn eigen verhaal wil ik mee duidelijk maken dat er mensen gebaat kunnen zijn bij alternatieve therapie.
En dat er een hoop kwakzalvers bestaan zal ik als laatste ontkennen.
Maar wat ik in ieder geval vind is dat je niet kan oordelen over zaken die je niet aan den lijve ondervonden hebt. Dat je er op voorhand niet voor kiest, ok.

[lost and not found yet!]

Maar...wat maakt het uit! Als mensen zich beter voelen! Op wat voor manier dan ook!

Lanfy,
Een klein maartje maar!
Als dat beter voelen maar zo lang duurt dat ze ook beter zijn geworden.
En uiteraard als het niet duurder is dan even frekwent theater-van-de-lach-bezoek.
Van lachen wordt je ook beter zeggen ze. En jij onderschrijft dat met "Op wat voor manier dan ook".
Theaterbezoek in de basisverzekering zou ik zeggen. Moet de totale kosten in de gezondheidszorg drukken!


Raar ook zoals destijds zo een rumoer is gemaakt om de kruidenhandel van Van Moosdijk.

Op een dag bezoekt Willem een bijeenkomst van de populaire predikant Johan Maasbach.
De laatste zegent hem en kort daarop zegt Van de Moosdijk een droom te hebben gehad waarin Maasbach hem de kruiden inzegende. Naar verluid heeft zijn vrouw Ria hierin een grote rol gespeeld: zij heeft hem na een bezoekje aan een kruidendokter gezegd:

Willem, kende gij dat niet ook gaan doen en dan beter?

Dan klapt een ex-werknemer uit de school over de praktijken van Van de Moosdijk.
Dat doet hij in 'Voor de Vuist Weg', het populaire tv-programma van Willem Duys.
Twee uur voor de uitzending krijgt ook Van de Moosdijk een uitnodiging om naar de studio te komen.
Van de Moosdijk weigert, enerzijds omdat hij verontwaardigd is over het tijdstip van de uitnodiging, anderzijds

omdat hij zich ogenschijnlijk weinig zorgen maakt over het naderend onheil.(hoe weet je dat?)
Thuis op de bank kijkt hij naar de uitzending, het is 13 december 1968.
Hij is niet de enige, met hem kijken zeven en een half miljoen anderen.
De uitzending luidt de val in van het kruidenimperium van Willem van de Moosdijk.

Op straat wordt hij uitgescholden en een woedende menigte gooit met stenen naar zijn busjes.
De telefoon staat roodgloeiend, mensen eisen hun geld terug.
In Nederland krijgt hij geen voet meer aan de grond en ook in België begint het te rommelen.
Om boze klanten tegemoet te komen, wordt Van de Moosdijk
gedwongen de ene na de andere schikking te treffen.
Willem raakt in geldnood en hij is gedwongen al zijn werknemers te ontslaan.
Hij geeft ze wel nog zes weken loon mee.
Van de Moosdijk zit opnieuw aan de grond, zeker als hij wordt veroordeeld tot negen maanden gevangenisstraf wegens oplichting.
Hij hoeft echter niet meteen naar de gevangenis, hij moet zich thuis beschikbaar houden.

Mensen willen zich kennelijk wel beter voelen, maar niet belazerd worden en die twee liggen vanzelf dicht bij elkaar.

Roeland

Beste Roeland,

Als die therapie een oplossing biedt voor kwalen en oplossingen, dan mag die meteen in de vergoeding!

Maar...ik denk dat je mijn standpunt nog niet voor 100% begrijpt!

Dat standpunt was en is: Alternatieve geneeswijzen bestaan alleen al door het feit dat de reguliere geneeswijzen mensen die uitgedokterd zijn, afwijzen! Dus die mensen kunnen in het reguliere circuit niet verder! En...wat doe je dan??

PS, een persoonlijke vraag: wat zou jij doen als jou regulier behandelend internist tegen je zegt dat je, met jouw vorm van prostaatkanker, ik noem maar iets, nog 2 maanden te leven hebt?

En ik weet dat je een levensgenieter bent!

[heeck]

Zalwel,
Even aan elkaar wennen.
Vooral omdat ik jouw ongefundeerd aanbevelen van behandelwijzen erg belangrijk vindt. Niet alleen voor mijn eigen hachje, maar ook dat van anderen.

Wat is je punt?

ad 1) Aan de hand van de titel van dit topic plaatste ik mijn idee erover.
Ik weet niet meer waar ik het las van die 80% maar verzonnen was het niet voor zover ik kan beoordelen.
Dat voor zover de reactie op de titel.
ad 2) Mijn eigen verhaal wil ik mee duidelijk maken dat er mensen gebaat kunnen zijn bij alternatieve therapie.
ad 3) En dat er een hoop kwakzalvers bestaan zal ik als laatste ontkennen.
ad 4) Maar wat ik in ieder geval vind is dat je niet kan oordelen over zaken die je niet aan den lijve ondervonden hebt.
ad 5) Dat je er op voorhand niet voor kiest, ok.

ad 1)
Die opmerking van jou vulde ik aan met nog wat dingen die artsen wel/niet zouden doen om daarmee aan te tonen dat ik niet zie wat voor waarde je opmerking over chemo heeft. Mijn verfijnende verwachting over chemo is dat artsen hun beslissing mee zullen laten afhangen van de soort kanker en de soort chemo
ad 2)
Welke bijzondere behandelwijzen had je voor welke kwalen/ziektes op het oog of vallen amuletten en de biostabil ook onder?
ad 3)
En heb je een schatting hoeveel bedrog en/of kwakzalverij er voorkomt bij de door jou in het wilde weg aanbevolen alternatieve therapieën (want er zijn er honderden)?
ad 4)
Dat is regelrecht in strijd met het gegeven dat bijvoorbeeld de werkzaamheid van medicijnen niet kan worden getest door een enkele leek.
ad 5)
En wat als je beste vriend wel kiest voor een behandeling met de Prognos als die vriend regulier is gediagnosticeerd op lepra?

Snap je dat ik voor zo een belangrijk punt als het behandelen tegen ziektes en kwalen graag wat meer van je wil dan zomaar een opinie?
Stel je eens voor dat ik je advies opvolg. . . . .

Roeland

[heeck]

Lanfy,
Morgen. Er staat een wachtrij achter me.
R.