Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[Rereformed]

En hoe spreken de engelstaligen de Y uit in bv. Yeshua bar Jehosef ? Blijkbaar is er toch in het Hebreeuws een klankverbuiging die Yeshua met een J wordt geschreven en Jehosef met een J. In het arabisch, ook een semitische taal kent men ook klankverbuigingen die we niet correct in het Nederlands kunnen weergeven.

Speurneus van het jaar.

Een Y aan het begin van een Engels woord wordt altijd uitgesproken als een nederlandse j en een J aan het begin van een Engels woord wordt uitgesproken als [dʒ].
In het Hebreeuws komen ze allebei voor, de jota is de j-klank en de gimmel is de [dʒ].

In het Engels zijn de namen oorspronkelijk ook altijd met een J weergegeven, maar ze spreken het uit op de Engelse manier: Joab, Joel, Jesus, Jesse, Jew... altijd met een [dʒ]. Om de juiste uitspraak van de jota aan te geven komt men in het Engels dan dus tegenwoordig aan met Yeshua, Y'huda, Yahweh, aangezien de J-klank in het Engels met een Y geschreven wordt. Maar in het Nederlands hoeft zoiets niet, behalve in een paar vreemde leenwoorden zoals yoghurt en yoga.

Of ben je van plan van nu af aan Yozua, Yakob, Yered, Yafet, Yerach, Yobab, Yiska, Yoyada, Yari, Ayya, Yabes, Yoab, Yaïr, Abyatar, Yona, Yonadab, Yuda, Yafia, Yibchar, Yebus, Yediaël, Yochanan, Yoach, Tebalyahu, Yosbekasa, Yeria, Yedaya, Yesua, Yasobam, Yosia, Yoachaz, Yoyakim, Yora, Yazer, Yonatan; Yeruzalem, Yericho, Kiryat-Yearim te schrijven?

Een Nederlandstalige bijbel of Nederlandstalige koran openslaan is niet direct een sterk argument zou ik zeggen.

Onzin, de bijbel is juist de norm voor het weergeven van antieke Hebreeuwse namen. Daarom hebben er ook neerlandici aan meegewerkt. Als je dat argument niet ziet is verdere discussie nutteloos. Overigens werd de j-klank in de namen al sinds de statenvertaling weergegeven met een J.
Je kan natuurlijk een voorstander zijn van anglicismen, dat maakt het schrijven van namen een stuk gemakkelijker in een globaliserende wereld, maar mijn opmerking dat jullie de namen op z'n Engels weergeven blijft gewoon staan.

Speurneus van het jaar.

Ik kan je ook nog verklappen dat de y wel gebruikt kan worden in de bijbel wanneer het uitgesproken wordt als een klinker, zoals in de naam Cyrus, oftewel als transcriptie van de Griekse ypsilon.
Silvanus wordt echter weer met een i geschreven. 'k Geef toe, het is vermoeiend.

[aton]

Een Y aan het begin van een Engels woord wordt altijd uitgesproken als een nederlandse j en een J aan het begin van een Engels woord wordt uitgesproken als [dʒ].
In het Hebreeuws komen ze allebei voor, de jota is de j-klank en de gimmel is de [dʒ].

In het Engels zijn de namen oorspronkelijk ook altijd met een J weergegeven, maar ze spreken het uit op de Engelse manier: Joab, Joel, Jesus, Jesse, Jew... altijd met een [dʒ]. Om de juiste uitspraak van de jota aan te geven komt men in het Engels dan dus aan met Yeshua, Y'huda, Yahweh, aangezien de J-klank in het Engels met een Y geschreven wordt. Maar in het Nederlands hoeft zoiets niet, behalve in een paar vreemde leenwoorden zoals yoghurt en yoga.

Mee eens, maar ik had het hier niet over de Engelse uitspraak, maar de Nederlandse uitspraak.
De Ypsilon wordt niet als een J uitgesproken, maar aan het begin van een woord of naam zoals in Yeshua, gaat men dit in het Nederlands als I(j)eshua uitspreken. Men glijd met de I -aanzet naar een J . Even uitvergroten : Ie-jeshua . De H heeft hier dezelfde functie als de Y, vanuit de S ovegaan naar een zachte U. Het is dus niet Jeshua met een zware J, maar een ieJeshua( en als de Statenvertaling zo correct was, had men hiervan geen updates hoeven te maken ).

[HJVorser]

Over de subdiscussie tussen aton en rereformed:
De y is de gebruikelijke transliteratie van de yod in het Nederlands (zie bijv. de grammatica van Lettinga). Echte transliteratie heeft natuurlijk meer haakjes en streepjes nodig, maar dat gaat lastig op een forum.

Jezus is de verdietsing van het Latijnse Iesus, dat weer gebaseerd is op het Griekse Ἰησοῦς (Iêsous), dat een vertaling is van het Aramese y-sh-w-' (yod, shin, waw, 'ayin), ofwel yeshua'.
Jozef gaat uiteindelijk terug op y-w-s-f (yod, waw, samech, pe), ofwel yosef. De langere vorm die in het Hebreeuws en ook wel in Aramese papyri voorkomt is y-h-w-s-f, ofwel yehosef.

[collegavanerik]

Over de subdiscussie tussen aton en rereformed:
De y is de gebruikelijke transliteratie van de yod in het Nederlands (zie bijv. de grammatica van Lettinga). Echte transliteratie heeft natuurlijk meer haakjes en streepjes nodig, maar dat gaat lastig op een forum.

Jezus is de verdietsing van het Latijnse Iesus, dat weer gebaseerd is op het Griekse Ἰησοῦς (Iêsous), dat een vertaling is van het Aramese y-sh-w-' (yod, shin, waw, 'ayin), ofwel yeshua'.
Jozef gaat uiteindelijk terug op y-w-s-f (yod, waw, samech, pe), ofwel yosef. De langere vorm die in het Hebreeuws en ook wel in Aramese papyri voorkomt is y-h-w-s-f, ofwel yehosef.

Het transliteratie van de jot met de y is een anglicisme. De namen Jesaja, Jozef, Jahweh en Jezus schrijven we van oudsher in het nederlands met een J.

[Rereformed]

Even nog over de subdiscussie tussen aton en rereformed:
De y is de gebruikelijke transliteratie van de yod in het Nederlands (zie bijv. de grammatica van Lettinga).

Nogmaals, in alle bijbels van alle tijden later dan de Delftse bijbel van 1477 wordt de jota (jod) in het Nederlands altijd en enkel met een j weergegeven (in de middeleeuwse Delftse bijbel met een i).
De y ervoor te gebruiken is een anglicisme. Dat je dat wel vaker tegenkomt in het Nederlands is uiteraard vanwege de grote invloed van het Engels. Het Engels sluipt zogezegd voortdurend je taal binnen. Zo heb ik al 35 jaar lang geen Nederlands meer gesproken en schrijf ik regelmatig 'in andere woorden' en moet ik het dan steeds achteraf corrigeren in 'met andere woorden'. Ook werd ik betrapt op gebruik van het woord 'duimregel' dat in het Nederlands 'vuistregel' moet zijn.

Zie voor de transliteratie van Jod: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hebreeuws_alfabet" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jod" onclick="window.open(this.href);return false;


Ook sh schrijven in plaats van sj en de u schrijven in plaats van de oe zijn anglicismen. Maar sommige anglicismen zijn zo ingeburgerd dat je ze beiden tegenkomt: Shoah/Sjoah, Zarathustra/Zarathoestra.

Engels Shechina(h) ---- Nederlands: Sjechiena ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjechiena" onclick="window.open(this.href);return false; )
Engels: Vladimir Putin ---- Nederlands: Vladimir Poetin

[Rereformed]

Mee eens, maar ik had het hier niet over de Engelse uitspraak, maar de Nederlandse uitspraak.
De Ypsilon wordt niet als een J uitgesproken, maar aan het begin van een woord of naam zoals in Yeshua, gaat men dit in het Nederlands als I(j)eshua uitspreken. Men glijd met de I -aanzet naar een J . Even uitvergroten : Ie-jeshua . De H heeft hier dezelfde functie als de Y, vanuit de S ovegaan naar een zachte U. Het is dus niet Jeshua met een zware J, maar een ieJeshua( en als de Statenvertaling zo correct was, had men hiervan geen updates hoeven te maken ).

De Nederlandse uitspraak van de J staat gelijk aan de Engelse uitspraak van de Y (die aan het begin van een lettergreep staat). De Jod wordt wel degelijk als een j uitgesproken en daarom in het Engels met een Y geschreven. De transliteratie met een i is vanwege het Grieks dat geen J-klank heeft.
De h na de s heeft niets te maken met een overgang van s naar een zachte klinker, maar is een zogenaamde digraaf in het Engels, twee letters die men gebruikt om één fonetische klank [ʃ] mee aan te duiden. In het alfabet van iedere taal streeft men naar zo weinig mogelijk symbolen. Daarom worden sommige klanken aangeduid met twee letters. De Engelse th en ng zijn andere voorbeelden.
Deze [ʃ]-klank kent het Nederlands niet, en daarom is in het Nederlands sh schrijven in woorden zoals Shoah en Shechina m.i. zo gek nog niet. Het dekt beter de lading van de juiste klank dan sj.

[elle]

Zo heb ik al 35 jaar lang geen Nederlands meer gesproken ..

Ik glip even binnen in deze geleerde discussie...
Als je nu al zó lang de Nederlandse taal niet meer spreekt, hoe is het dan mogelijk dat je vrijwel foutloos schrijft op dit forum?? Ik vind dat heel knap namelijk.

[Rereformed]

Zo heb ik al 35 jaar lang geen Nederlands meer gesproken ..

Ik glip even binnen in deze geleerde discussie...
Als je nu al zó lang de Nederlandse taal niet meer spreekt, hoe is het dan mogelijk dat je vrijwel foutloos schrijft op dit forum?? Ik vind dat heel knap namelijk.

Dat komt omdat ik aan elke bijdrage een vreselijk lange tijd besteed. En de teksten wel tien maal verbeter. Ook lees ik als een slak de teksten die anderen schrijven, en let ik dan op ieder woord. En het corrigeren van die teksten is iets wat ik graag doe (het is mijn eigen leerschool). Ook raadpleeg ik constant het internet wanneer ik niet helemaal zeker ben... of woorden met een ei of ij moeten worden geschreven bijvoorbeeld. En ik heb één dik leerboek uit 1963: Nederlandse Spraakkunst, van Dr. C.G.N. de Vooys, dat ik voor m'n plezier af en toe lees!
Het is eigenlijk iets wat je niet mocht vragen, want deze ongezonde eigenschap houd ik het liefst voor mezelf verborgen. Ik neem aan dat het het product is van een bijna hysterische angst waarmee ik al jarenlang heb geleefd dat ik op den duur mijn moedertaal vergeet en kwijt raak. Het ergste is wanneer ik opgebeld word uit Holland en ik opeens Nederlands moet praten. Dan voelt het telkens aan alsof ik sta te stotteren en loop ik in paniek te zoeken naar woorden. Uiteraard is het allemaal niet zo erg, maar ik heb een beetje last van perfectionisme.

Talen zijn mijn passie. Ik heb ooit linguistiek gestudeerd in Engeland.
Kijk eens hoe mooi het Nederlands kan zijn:

't Zit ijs in den wind
't Zit sneeuw in de lucht
't Zit stormen dat 't doet
en vlagen

Toch spreeuwt het en vinkt
het luide. overal
de merelaan lacht
en tatelt;
het muscht en het meest
het koekoekt in 't hout
het zwaluwt en 't zwiert
en 't zwatelt.

G. Gezelle

[Jinny]

De telefonische ervaring leert dat jij minder moeite hebt met ABN spreken dan ik Rereformed.

[elle]

Het is eigenlijk iets wat je niet mocht vragen...

Excuse me

..dat ik op den duur mijn moedertaal vergeet en kwijt raak.

Welnee, gewoon veel op dit forum blijven lezen en schrijven. Dan is er geen reden tot zorg hieromtrent denk ik.

Kijk eens hoe mooi het Nederlands kan zijn:

't Zit ijs in den wind
't Zit sneeuw in de lucht
't Zit stormen dat 't doet
en vlagen

Toch spreeuwt het en vinkt
het luide. overal
de merelaan lacht
en tatelt;
het muscht en het meest
het koekoekt in 't hout
het zwaluwt en 't zwiert
en 't zwatelt.

G. Gezelle

Ja, een schitterend oud-nederlands gedichtje.

[aton]

Ja, een schitterend oud-nederlands gedichtje.

Eentje van Brugge.

[Rereformed]

De telefonische ervaring leert dat jij minder moeite hebt met ABN spreken dan ik Rereformed.

Ach ik bracht m'n jeugd door in Groningen. Dat was knauwen. Ik weet nog hoe ze allemaal lachten om mij op school toen ik naar Utrecht verhuisde.

Maar eeeh, we moeten maar eens terug naar de evangeliën. In België zeggen ze evangelies, tenminste meneer Vermeersch doet dat, dus dat mag ook.

[HJVorser]

Nog even over de transliteratie van de jod met een y of j. Het lijkt voor het Nederlands inderdaad beter gewoon een j te translitereren. Maar in de wetenschap heeft men voor transliteratie bepaalde internationale conventies voor fonetische tekens die kennelijk vooral op het Engels gebaseerd zijn. Dat laatste heb ik geleerd te doen.

[Rereformed]

Nog even over de transliteratie van de jod met een y of j. Het lijkt voor het Nederlands inderdaad beter gewoon een j te translitereren. Maar in de wetenschap heeft men voor transliteratie bepaalde internationale conventies voor fonetische tekens die kennelijk vooral op het Engels gebaseerd zijn.

Nee! In desbetreffende tak van wetenschap, de fonetiek (onderdeel van linguistiek) staat het symbool [j] juist voor de j en [y] staat voor de klank die in het Nederlands geschreven wordt als uu (zoals in het Duits: Gymnasium, Gymnastik of in het Fins: Yrjö of in het Zweeds: syll).

Wat je doet is eenvoudig het Hebreeuws op z'n Engels schrijven en je noemt dat wetenschappelijk. Het is m.i. bijzonder komisch: mensen die de nadruk willen leggen op 'de joodse wortels' vallen vervolgens voor het Engels, of moet ik zeggen Amerikaans (onze cultuur/het christendom wordt tegenwoordig tenslotte gevoed uit Amerika).

Dat laatste heb ik geleerd te doen.

Je hebt het nog niet helemaal onder de knie, want je vergat het woord jod met een y te schrijven.

[HenkM]

Hoogst verbaasd ben ik dat we weer terug zijn op een aantal dagen geleden.

Nog een keer:
1.Er was nooit een opstanding.

Kunnen we het daar nu over eens zijn?

2. Getuigenissen, verslagen, die over zoiets gaan zijn (dus) per definitie onbetrouwbaar.
In welke vorm en/of nabeschouwing dan ook.

3. Enige (veronderstelde) historische waarde is ook uiterst minimaal, omdat het onmogelijk is vast te stellen wat nu waar is, en wat niet, en zelfs niet wat gedeeltelijk waar is/zou kunnen zijn.

4. In navolging van wat Ben Warner stelt in het laatste nummer van De Vrijdenker waar hij Anton van Hooff aanhaalt:" Het is onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat" , of wel, in zijn (Ben's) woorden: Het is eenvoudig onmogelijk zinvol te praten in bevestigende dan wel ontkennende vorm over iets dat niet bestaat.

Of nu ene Paul, Augustinus of Pietje Puk iets schreef dan wel veranderde zal me letterlijk worst zijn.
Feit is, en hier en daar wat luchtig genegeerd, dat wát werd geschreven van enorme invloed is geweest in de laatste 18-20 eeuwen. Met MILJOENEN slachtoffers. En heel veel meer diep ongelukkigen.