Natuurlijk bestaat er geen god

[HenkM]

Qualia schreef: HenkM schreef:Ik zie bijproduct als niet noodzakelijk voor overleven.
"Het lijkt me voor de hand te liggen dat vanuit overlevingsperspectief ook bepaalde correcte oorzaak/gevolg waarnemingen niet nuttig zijn. Dat zijn dus ook bijproducten. Maar die grens is volledig vaag en ik denk dus vooralsnog dat hij niet echt is te trekken. Daarnaast kan iets vanuit de directe overleving wellicht onpraktisch of nutteloos zijn maar door sociale binding weer voordeel opleveren. Ook waardevol om te overleven. Het hele 'overleven' moet volgens mij op een extreem brede manier bekeken worden, getuige de vaak bizarre (ja, schijnbaar onpraktische)verschijningsvormen van al die 'overlevenden'. "

Evolutie is voor de (heel) lange termijn. Niet (langer) nuttige zaken worden uitgerangeerd. Bv het kunnen bewegen van de oren om geluid beter op te vangen. Wij hebben geen jacht meer nodig om als soort te overleven. Ik noemde eerder al ons zicht en reukvermogen. Onze voortplantingsdrift zal nu wel aan de beurt zijn, neem ik aan.

Maar het kern punt is, hier, in dit topic, religie is geen noodzaak.
Dieren hebben dat dan ook niet. Wij zijn, vreemd hè, dieren.
Het is ontstaan door onwetendheid/angst/nieuwsgierigheid - en geen antwoorden kunnen vinden.
De onwetendheid > nieuwsgierigheid kon ontstaan door het groter worden van onze hersenen. Dat duurde dan ook ff. Maar veel langer dan dat er religieus wordt gedacht. Heel veel langer.

[HenkM]

Nu we het over evolutie hebben, is er nog het volgende te overwegen:

Als je ervan uit gaat dat jouw almachtige god geen fouten maakt, mogelijk zelfs geen fouten kán maken, waarom zit het (juiste) godsgeloof niet in onze blauwdruk.
Dan denkt elk geboren kind hetzelfde (daarover). Zendeling-werk is niet nodig. Godsdienst oorlogen zijn niet nodig. trauma's zijn niet bestaand. Clubhuizen zijn niet nodig, want de nodige kennis is reeds aanwezig.
Theologen zijn ook niet nodig (nu ook niet, maar dat terzijde).

Er zijn nog veel meer voordelen te noemen.

Dus: waarom hebben wij dat religie-gen niet?

[qualia]

Jaja, een groot deel van de wetenschap is ook niet nuttig en geen noodzaak, kunst is niet nuttig, dat zal allemaal wel gaan uitsterven? Heel twijfelachtig! Hoe noodzakelijkheid in dit opzicht zou moeten worden gedefinieerd, daarvan heb ik geen flauw benul. Misschien is het gewoon een verloren zaak om dit op deze manier te willen begrijpen.

Ik zou wat dit betreft wel voorzichtig (mijn kennis van biologie is zeer beperkt) willen opperen dat we op een punt in de evolutie zijn uitgekomen dat we onze ontwikkeling ten dele zelf bepalen. De enorme vlucht bv die het gebruik van abstractere denkvermogens heeft genomen zal -lijkt me- ook wel weer leiden tot een uitbreiding van deze vermogens. Met alle 'onpraktische' gevolgen van dien.

Maar slimme, als mensen religie hebben, en mensen zijn dieren, hebben dieren dus religie he

[biemer]

Nu we het over evolutie hebben, is er nog het volgende te overwegen:

Als je ervan uit gaat dat jouw almachtige god geen fouten maakt, mogelijk zelfs geen fouten kán maken, waarom zit het (juiste) godsgeloof niet in onze blauwdruk.
Dan denkt elk geboren kind hetzelfde (daarover). Zendeling-werk is niet nodig. Godsdienst oorlogen zijn niet nodig. trauma's zijn niet bestaand. Clubhuizen zijn niet nodig, want de nodige kennis is reeds aanwezig.
Theologen zijn ook niet nodig (nu ook niet, maar dat terzijde).

Er zijn nog veel meer voordelen te noemen.

Dus: waarom hebben wij dat religie-gen niet?

Christenen/Joden hebben hier ook over nagedacht. Hun verklaring/oplossing is eenvoudig en tegelijk gruwelijk van aard. Het is de allemaal schuld van de zondige mens ! God is idd omnipotent, maar de mens heeft het allemaal verpest en is verdorven. De cirkel en de verklaring is rond.
Maarre, m.n. christenen hebben nog een ontsnapping gecreeerd: Jezus, geofferd en gestorven voor onze zonden ! Dit is zo uniek, dan moet het wel waar zijn !

Deze redenatie van christenen doet me altijd denken uit een mopje uit de kindertijd.
Het gaat zo ;

Vraagsteller: ' Waarom heeft een olifant een aardbei in zijn kont ?'
Antwoord : ...geen idee....

Vraagsteller : ' dan valt ie niet op tussen de aarbeienstruiken '
Antwoord : ..huh...

Vraagsteller : ' heb je wel eens olifant in de ardbeienstruiken gezien?'
Antwoord : ..nee, nog nooit !

Vraagsteller : ' zie je wel dat ie niet opvallt ! '

[siger]

Jaja, een groot deel van de wetenschap is ook niet nuttig en geen noodzaak, kunst is niet nuttig, dat zal allemaal wel gaan uitsterven? Heel twijfelachtig!

Goed gezegd.
We zouden vandaag toch wel allemaal voldoende inzicht moeten hebben om te begrijpen dat culturele uitingen zelf niet genetisch zijn en niet aan darwinistische wetmatigheden onderhevig zijn.

Bijvoorbeeld de neiging oorzakelijke verbanden te zoeken, zelfs als die er niet zijn, delen we met veel andere dieren, en heeft evenveel met godsdienst te maken als met het zoeken naar voedsel of met de stoommachine.

[siger]

Dus: waarom hebben wij dat religie-gen niet?

Dat weten we niet. We weten wel dat we tienduizend jaar geleden geen godsdienst hadden (*), terwijl ons soort mensen 200.000 tot 2.000.000 jaar oud is, naar gelang hoe je het bekijkt. Dus tenzij een hardnekkig virus zich heeft binnengewormd in ons genoom tienduizend jaar geleden (grapje, we zijn geen bacterie) is religie niet genetisch.


(*) tenzij we "godsdienst" zo gaan oprekken dat we erbij uitkomen dat Adam en God elkaar persoonlijk kenden.

[HenkM]

Jaja, een groot deel van de wetenschap is ook niet nuttig en geen noodzaak, kunst is niet nuttig, dat zal allemaal wel gaan uitsterven? Heel twijfelachtig! Hoe noodzakelijkheid in dit opzicht zou moeten worden gedefinieerd, daarvan heb ik geen flauw benul. Misschien is het gewoon een verloren zaak om dit op deze manier te willen begrijpen.

Ik zou wat dit betreft wel voorzichtig (mijn kennis van biologie is zeer beperkt) willen opperen dat we op een punt in de evolutie zijn uitgekomen dat we onze ontwikkeling ten dele zelf bepalen. De enorme vlucht bv die het gebruik van abstractere denkvermogens heeft genomen zal -lijkt me- ook wel weer leiden tot een uitbreiding van deze vermogens. Met alle 'onpraktische' gevolgen van dien.

Maar slimme, als mensen religie hebben, en mensen zijn dieren, hebben dieren dus religie he

We hebben ook raketten. We hebben ook tv. Allemaal zaken die (helemaal) niet noodzakelijk zijn.
Kunst en cultuur ook niet. Maar dat vinden (de meesten) prettig. Daarnaast ga ik er vanuit dat alle wetenschap (voor mij is theologie geen wetenschap, lol) wel noodzakelijk is en blijft.

Het was nu juist mijn betoog dat mensen geen religie in zich hebben, maar dat het is aangeleerd/aangepraat. Het is (en blijft) een kunstmatig (gefabriceerd) iets.

[Fish]

Later werd het polytheïsme vervangen door het monotheïsme, er was maar één God en alle eerdere goden werden vervolgens gezien als niet bestaand. Want de Bijbel vertelde dat er maar één ware God was.

Als je hierover nadenkt is er iets heel vreemds aan de hand. Mensen konden dus, voordat zij wisten van die ene echt bestaande God dus gewoon goden verzinnen.

De enige conclusie is, de mensen geloofden in zelfbedachte goden, goden waren dus een bedenksel van mensen.Tot zover lijkt mij daar geen speld tussen te krijgen.

Dus: de mensen bedachten de goden.

Ga ik bewaren.

[siger]

We hebben ook raketten. We hebben ook tv. Allemaal zaken die (helemaal) niet noodzakelijk zijn. Kunst en cultuur ook niet. Maar dat vinden (de meesten) prettig. Daarnaast ga ik er vanuit dat alle wetenschap (voor mij is theologie geen wetenschap, lol) wel noodzakelijk is en blijft.

Het was nu juist mijn betoog dat mensen geen religie in zich hebben, maar dat het is aangeleerd/aangepraat. Het is (en blijft) een kunstmatig (gefabriceerd) iets.

Tien klappende handjes en een vermelding in Het Grote Kladblok

[qualia]

We hebben ook raketten. We hebben ook tv. Allemaal zaken die (helemaal) niet noodzakelijk zijn.
Kunst en cultuur ook niet. Maar dat vinden (de meesten) prettig. Daarnaast ga ik er vanuit dat alle wetenschap (voor mij is theologie geen wetenschap, lol) wel noodzakelijk is en blijft.

Het was nu juist mijn betoog dat mensen geen religie in zich hebben, maar dat het is aangeleerd/aangepraat. Het is (en blijft) een kunstmatig (gefabriceerd) iets.

Volgens mij begrijp ik je niet helemaal, ik raak in de war nu. We hebben raketten en televisie, toch wetenschappelijke materialisaties te noemen, die niet noodzakelijk zijn. En dan hebben we de wetenschap, die wel noodzakelijk is?

Wat is nu precies de onderliggende definitie van 'noodzakelijk'? Bedoel je eigenlijk dat je twee verschillende vormen van noodzakelijkheid aanhoudt?

[HenkM]

We hebben ook raketten. We hebben ook tv. Allemaal zaken die (helemaal) niet noodzakelijk zijn.
Kunst en cultuur ook niet. Maar dat vinden (de meesten) prettig. Daarnaast ga ik er vanuit dat alle wetenschap (voor mij is theologie geen wetenschap, lol) wel noodzakelijk is en blijft.

Het was nu juist mijn betoog dat mensen geen religie in zich hebben, maar dat het is aangeleerd/aangepraat. Het is (en blijft) een kunstmatig (gefabriceerd) iets.

Volgens mij begrijp ik je niet helemaal, ik raak in de war nu. We hebben raketten en televisie, toch wetenschappelijke materialisaties te noemen, die niet noodzakelijk zijn. En dan hebben we de wetenschap, die wel noodzakelijk is?

Wat is nu precies de onderliggende definitie van 'noodzakelijk'? Bedoel je eigenlijk dat je twee verschillende vormen van noodzakelijkheid aanhoudt?

Het lijkt me anders niet zo moeilijk, maar dat kan (geheel) aan mij liggen.

Wetenschap is (grote) noodzaak. En is dat altijd geweest. (geneeskunst, wiel, vuur, landbouw, milieu, klimaat) Om maar een paar dwarsstraten te noemen.

Dat wetenschap nu (ook) wordt aangewend voor andere, materialistische, zaken is een andere zaak, ja.
Dat wetenschap nu ook voorkomt in, bv, filosofie, kunst, is weer een andere zaak. Maar zeker geen noodzaak.

Je kunt debatteren over de noodzaak van computers, veilige vervoersmiddelen, oorlogsvoering, of zelfs filosofie ... maar dat is verder niet bedoeld voor dit topic.

Ik begon ook niet voor niets op het moment dat wij uit de bomen kwamen (6-7 miljoen jaar geleden). Vervolgens een ander dieet volgen, vervolgens grotere hersens, en ook nog eens rechtop gingen lopen.

Toen, en dat weet ik zeker (grijns), was er echt helemaal geen gedachte aan (bovenaardse) identiteiten.
Men wist niet eens dat ze zelf een identiteit hadden. En dan hebben we het over 3,5 milj jaar geleden.

Maar ik ga dat niet herhalen.

Kort en goed: ja, er is verschil in al of niet noodzakelijke wetenschap.
En ook in noodzakelijke overlevings wetenschap. Het voortbestaan van de soort.
Dat heet evolutie, geloof ik. Dat gaat redelijk automatisch, zij het langzaam.

[qualia]

Het lijkt me anders niet zo moeilijk, maar dat kan (geheel) aan mij liggen.

hmm, ik denk dat de categorieën wat problematischer zijn voor mij.

Wetenschap is (grote) noodzaak. En is dat altijd geweest. (geneeskunst, wiel, vuur, landbouw, milieu, klimaat) Om maar een paar dwarsstraten te noemen.

Noodzaak...is ook een sociale constructie. Dat het praktisch is, wil ik niet ontkennen. Maar ik weet niet zo goed wat ik met het begrip noodzakelijkheid aanmoet.
Dat religie zeer praktische kanten heeft, in de vorm van een gedeeld wereldbeeld, dat helpt een sociale cohesie te maken, wil ik ook niet ontkennen.
Dat er in de wetenschap wat hardere praktische kanten naar voren komen, is duidelijk.

Dat wetenschap nu ook voorkomt in, bv, filosofie, kunst, is weer een andere zaak. Maar zeker geen noodzaak.

Je weet nooit hoe een koe een haas vangt. Dat wetenschap 'voorkomt' in filosofie en kunst, zou op een bepaald punt beslissende invloed kunnen hebben (heeft dit in feite al gehad!) op zijn ontwikkeling in een bepaalde richting. Dat soort dingen zijn gewoon niet vast te stellen. Vandaar ook hier mijn reserve omtrent 'noodzaak'.

Kort en goed: ja, er is verschil in al of niet noodzakelijke wetenschap.
En ook in noodzakelijke overlevings wetenschap. Het voortbestaan van de soort.
Dat heet evolutie, geloof ik. Dat gaat redelijk automatisch, zij het langzaam.

Er zal een verschil te maken zijn, dat echter zo theoretisch is dat in de praktijk het onderscheid volledig willekeurig is. Misschien is het uiteindelijk de stand van de wetenschap die ons de kop zal kosten. Tot zover dan de noodzakelijkheid.

[Klikzoi]

Waarom zou religie en wetenschap niet samen kunnen gaan? Beide zijn een product van de menselijke geest.

Kijk, religies die vasthouden aan starre dogmatische opvattingen zullen altijd tegen nieuwe veranderingen zijn. Maar we moeten ook niet iedere gelovige over één kam scheren. Wetenschappelijke ontdekkingen kunnen juist een enorme verreiking vormen voor bestaande religieuze opvattingen.

[Fjedka]

Waarom zou religie en wetenschap niet samen kunnen gaan? Beide zijn een product van de menselijke geest.

Omdat religie tegengesteld is aan wetenschap. Wetenschap heeft met zurgvuldig opgebouwde geverifiëerde en tot noch toe ongefalcificeerde kennis te maken, en religie aan de andere kant met wensdenken, illogica, irrationaliteit en (moedwillige) ignorantie.

[HenkM]

Waarom zou religie en wetenschap niet samen kunnen gaan? Beide zijn een product van de menselijke geest.

Kijk, religies die vasthouden aan starre dogmatische opvattingen zullen altijd tegen nieuwe veranderingen zijn. Maar we moeten ook niet iedere gelovige over één kam scheren. Wetenschappelijke ontdekkingen kunnen juist een enorme verreiking vormen voor bestaande religieuze opvattingen.

Het zijn direct tegengestelde polen. Ondanks verwoede pogingen van, bv, Templeton Institute is nooit anders gebleken.

Daarnaast: of ze samengaan of niet: dat is hier 'nicht im Frage'

Het gaat erom dat religie heel veel later naar voren kwam bij de denkende mens.
Veel later dan voor de soort belangrijkere zaken, zoals het voortbestaan.