Natuurlijk bestaat er geen god

[Fish]

Er is Zuid Amerika een stam ontdekt die geen religie heeft, ik dacht dat Jim onderlaatst de link gepost heeft op FT.

[Kitty]

Er is Zuid Amerika een stam ontdekt die geen religie heeft, ik dacht dat Jim onderlaatst de link gepost heeft op FT.

Dan is die stam verder geëvolueerd dan de rest van de wereld.

[Fish]

Er is Zuid Amerika een stam ontdekt die geen religie heeft, ik dacht dat Jim onderlaatst de link gepost heeft op FT.

Dan is die stam verder geëvolueerd dan de rest van de wereld.

Gevonden bij onze engelse vrienden:

http://freethinker.co.uk/2008/11/08/how ... n-atheist/" onclick="window.open(this.href);return false;

[a.r.]

Daniel Everett....http://www.freethinker.nl/forum/search.php....het" onclick="window.open(this.href);return false; was niet Jim maar Blackadder die zich de naam wist te herinneren....een filmpje :
http://www.youtube.com/watch?v=aMbfB29PQN8" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fjedka]

Nog niet zolang geleden kwam het boek in onderstaand topic nog langs:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 82#p306882

Ik heb het vermoeden dat je het hebt over die indianen die die zendeling bekeerden tot het atheïsme. Ik weet zo gauw de titel van het boek niet meer ( Iemand?), maar zover ik me kan herinneren waren ze inderdaad atheïstisch te noemen maar wel degelijk animistisch.

En inderdaad, ze bleken wel degelijk animistisch te zijn.

[Kitty]

Er is Zuid Amerika een stam ontdekt die geen religie heeft, ik dacht dat Jim onderlaatst de link gepost heeft op FT.

Dan is die stam verder geëvolueerd dan de rest van de wereld.

Gevonden bij onze engelse vrienden:

http://freethinker.co.uk/2008/11/08/how ... n-atheist/" onclick="window.open(this.href);return false;

Prachtig verhaal, de gelukkigste mensen op aarde, levend in het hier en nu, zonder gisteren en morgen.

Zie ook hier: http://www.psychologisch.nu/content/dan ... n-op-aarde" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat dan wel weer jammer is, is dat deze indianen dan weer wel in geesten geloofden, dus helemaal zonder een vorm van 'geloof' waren ze dan ook weer niet. Ze gaven er dan alleen een andere invulling aan zonder een God. Maar dat is ook bijna onmogelijk voor mensen met minder kennis van oorzaken van bepaalde natuurlijke fenomenen.

Het is de behoefte te willen verklaren. Het geloven in allerlei zaken, of het nu goden zijn of geesten e.d. is een bijproduct van de werking van de menselijke geest. De mens heeft van nature een onderzoekende geest en een drang tot verklaren. Omdat dit evolutionair nuttig is, want het is een eigenschap die mensen in staat stelt oplossingen te bieden voor problemen die het overleven bedreigen. Een oplossing kan pas dan geboden worden indien de oorzaak bekend is.

Overleven is voor elke diersoort, dus ook voor de mens de grootste drang. Die drang is er, omdat zij die deze drang niet hadden niet overleefden, dus als die er al waren, zijn die uit de evolutie verdwenen. Wat overbleef waren de overlevers, puur omdat ze eigenschappen hadden die dat overleven mogelijk maakten.

Die eigenschappen werden in de loop van de tijd steeds meer gecultiveerd. Reële bestaande zaken werden dus op bedreiging ingeschat, de oorzaak werd onderzocht en waar nodig werden er oplossingen gezocht het gevaar te bestrijden. Bij primitieve volkeren is niet alles wat er gebeurt zonder meer reëel verklaarbaar, maar de drang te verklaren is zo sterk dat men ging zoeken naar oorzaken, de menselijke geest zit evolutionair zo in elkaar. Dus ging men ervan uit dat er een onzichtbare verklaring moest zijn voor zaken die niet op een zichtbare manier verklaarbaar was.

Men nam daarom dus aan dat er meer was dan wat men kon zien of ervaren met de zintuigen. Er moesten dus wel geesten (of goden) zijn. Dus bijgeloof, religie of animisme is een bijproduct van de menselijke geest dat ingezet wordt wanneer het onverklaarbare verklaard moest worden, met de drang tot overleven als evolutionaire oorzaak.

Hoe meer er dus verklaard kan worden op reële manier, hoe minder religie als bijprodukt van de werking van het brein een rol zal gaan spelen.

[kiks]

Filmpje van de schrijver en wat beelden van het van nature atheïstische volk de Piraha.


Groet

kiks

[qualia]

Dus bijgeloof, religie of animisme is een bijproduct van de menselijke geest dat ingezet wordt wanneer het onverklaarbare verklaard moest worden, met de drang tot overleven als evolutionaire oorzaak.

Wat bedoel je nu precies met 'bijproduct'? Is het pas een 'hoofd'product als een verklaring 'correct' blijkt? Ik heb moeite met die term omdat het suggereert dat er een nette grens is te trekken tussen hoofd- en bijzaken als het gaat om de werking van onze geest. Het lijkt me dat in zo'n nette grens bij voorbaat een waarde-oordeel vervat ligt.

Ik mis op dit forum wel vaker de opvatting en verklaring van geloof als een verwondering, als een respect voor de grootsheid van de omstandigheden waarin we onszelf terugvinden. Ik las een mooie wiki over Einsteins 'religieuze' opvattingen, waarin ik ook een stukje van mijn eigen vragen (gedeeltelijk opgeroepen door heftige discussies hier omtrent het wel of niet onverenigbaar zijn van wetenschap met religie) terugvond.

I'm not an atheist. I don't think I can call myself a pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws. Our limited minds grasp the mysterious force that moves the constellations. I am fascinated by Spinoza's pantheism, but admire even more his contribution to modern thought because he is the first philosopher to deal with the soul and body as one, and not two separate things.[6]

http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Ein ... ious_views" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik wil zijn visie niet gebruiken als 'argument' voor een bepaald geloof maar als uitleg van een vorm van geloof die voorbij het dogma van een instituut gaat en dat geen conflict ziet in een wetenschappelijke benadering van de wereld om ons heen.

[Blackadder]

. Maar dat zijn inmiddels wel de grootste religies.
Wat maakt deze twee monotheïstische religies zo populair c.q. zo wijd verbreid?

Het enige wat ik kan bedenken is, dat beide religies te vuur en te zwaard verbreid, opgelegd en erin geramd zijn.

Iemand een (ander) idee?

Minder is meer. Tientallen, zo niet honderden goden? Voor elk wissewasje een andere? Wat een gedoe. En wat een stumperds zijn dat toch eigenlijk. God(in) van de huppeldepup. Kunnen verder niks. Ja , maar we hebben ook een Oppergod? Ha! Als die echt zo machtig is, waarom heeft (duldt) ie dan al die andere prutsers om zich heen?

De idee dat er maar 1 is, maar dan wel eentje die echt alles... Alles? ALLES!!!!!!! kan, Oneindig in Macht en Grootheid is een mooie uitvinding. Niet alleen is het eenvoudiger, makkelijk te begrijpen, het claimt ook extra kracht. Als je die God aan je zijde hebt, wat kan je dan nog gebeuren?

Dat dit idee niet een twee drie tot stand kwam, is terug te vinden in de Bijbel, waar ondanks eeuwen bijschaven nog altijd restanten van het meergoden geloof te vinden zijn.

Of het monotheïsme ook invloed heeft gehad op de het ontstaan van de Westerse dominantie weet ik niet. Misschien een beetje, maar het is niet de belangrijkste oorzaak.

[HenkM]

@ qualia:

ik vind 'bijproduct' wel mooi omschreven.
Ik zie bijproduct als niet noodzakelijk voor overleven. Het voortbestaan verzekeren van de soort.
En bijgeloof is echt niet noodzakelijk. Want uiteindelijk is elk geloof bijgeloof.

Over Einstein:
Wel mooi dat hij Spinoza aanhaalde. Jammer dat hij niet toekwam aan Erasmus. Maar dan nog:
ik heb er een 'bloedhekel' aan als iemand, hoe briljant ook op zijn/haar eigen terrein, gaat vertellen wat we (alle anderen) wel of niet kunnen bevatten. Dat hij/zij vindt dat de eigen hersenen maar beperkt zijn, prima.
Zelfkennis is nooit weg.
(ja, ik weet ook wel dat we, als mensheid, nog maar een gedeelte gebruiken van de mogelijkheden die er zijn)

[Fish]

Wat bedoel je nu precies met 'bijproduct'? Is het pas een 'hoofd'product als een verklaring 'correct' blijkt? Ik heb moeite met die term omdat het suggereert dat er een nette grens is te trekken tussen hoofd- en bijzaken als het gaat om de werking van onze geest. Het lijkt me dat in zo'n nette grens bij voorbaat een waarde-oordeel vervat ligt.

Er is ook niet zoiets als een nette grens, onze hersenen vertalen de signalen uit onze ogen ook niet altijd correct, die uitkomst kan je ook een bijproduct noemen.
De zoektocht naar het waarom, van een kind, kan ook naar 'religieuze' uitleg voeren. Je kan een kind troosten met te zeggen dat ze een geliefde overledene ooit terug zullen zien.
Een kind zal dóór vragen en een antwoord van ze zijn ergens anders, daarboven, is dan gauw gegeven.
Geef het een aantal generaties, en bedenk dat er geen wetenschap was in het begin, en voila religie is de uitkomst.

[Klikzoi]

Er bestaat een wezenlijk verschil tussen het geloof in natuurgeesten en het geloof in een verpersoonlijkte monotheïstische God. Het idee van een monotheïstische schepper bestond al eerder bij een egyptische farao die de zon als enige godheid vereerde. Waarschijnlijk hebben de joden dit concept vertaald naar een van hun stamgoden (Jawhe) en verhiefen ze hem tot wat nu bekend staat als de monotheïstische joods/christelijke God.

Het geloof in natuurgeesten is veelal gebaseerd in het geloof van een intelligente werkzaamheid van de natuur zélf. (maar dan zonder een buitenkosmische God die aan de touwtjes trekt) Deels zit er wel iets in deze beredenatie want wij vormen als mensheid het grootste bewijs dat oorspronkelijk gevormd sterrenstof in staat blijkt te evolueren tot zelfbewuste denkende entiteiten, die kunnen nadenken over de betekenis van hun eigen oorsprong.

[Kitty]

Dus bijgeloof, religie of animisme is een bijproduct van de menselijke geest dat ingezet wordt wanneer het onverklaarbare verklaard moest worden, met de drang tot overleven als evolutionaire oorzaak.

Wat bedoel je nu precies met 'bijproduct'? Is het pas een 'hoofd'product als een verklaring 'correct' blijkt? Ik heb moeite met die term omdat het suggereert dat er een nette grens is te trekken tussen hoofd- en bijzaken als het gaat om de werking van onze geest. Het lijkt me dat in zo'n nette grens bij voorbaat een waarde-oordeel vervat ligt.

Dit is wel een interessant artikel om te lezen:

http://www.kennislink.nl/publicaties/de ... ie-van-god" onclick="window.open(this.href);return false;

[Kitty]

Ook een overweging:

Al lang voor er sprake was van de God van de Bijbel waar christenen en eigenlijk ook moslims in geloven, waren er andere goden. De oudheid kent goden voor van alles en nog wat. Ook goden die hele families vormden en zelfs ruzie maakten met elkaar. Toenmalige mensen geloofden in die goden, zij waren dus op de hoogte van het fenomeen God, bedachten dat namelijk zelf. Want dat die goden niet bestonden daar is elke christen het wel over eens. Mensen waren dus heel goed in staat goden te bedenken of te veronderstellen om daarmee hun werkelijkheid te kunnen verklaren.

Later werd het polytheïsme vervangen door het monotheïsme, er was maar één God en alle eerdere goden werden vervolgens gezien als niet bestaand. Want de Bijbel vertelde dat er maar één ware God was.

Als je hierover nadenkt is er iets heel vreemds aan de hand. Mensen konden dus, voordat zij wisten van die ene echt bestaande God dus gewoon goden verzinnen.

De enige conclusie is, de mensen geloofden in zelfbedachte goden, goden waren dus een bedenksel van mensen.Tot zover lijkt mij daar geen speld tussen te krijgen.

Dus: de mensen bedachten de goden.

Nu gebeurt er iets heel raars. Ineens is er een God die dus echt is, dus niet bedacht door mensen en alle eerdere goden zijn hiermee tot onzin verklaard. Maar wie bedachten het fenomeen goden? De mensen zelf, dat heb ik net beschreven. De volgende vraag die zich dan aandient is hoe een fenomeen, door mensen bedacht, ineens zomaar kan veranderen in hetzelfde fenomeen, namelijk een God, die voorheen dus door mensen bedacht werd, die ineens wel echt bestaat?

Dit kan dus eenvoudig niet want een bedenksel van mensen, al die vroegere goden, kan niet zomaar werkelijkheid worden, zelfs niet als er maar een uit die bedenksels overblijft.

Wanneer dus de vroegere goden door mensen zijn bedacht, die creëerden dus het fenomeen goden, en gaven daar een naam aan, dan is elke latere God dus vanzelfsprekend ook een bedenksel, puur omdat het fenomeen God(en) een menselijk niet bestaand bedenksel was. Een creatie van de mens dus.

Anders zou het wel zo gegaan zijn: niemand geloofden in goden, want die waren er niet. Niemand had ook zoiets bedacht of verzonnen. Op een gegeven moment werden mensen geconfronteerd met iets, en hebben hier over geschreven, hoe het iets heette wisten ze niet, want het was iets totaal nieuws en onbekends. Het was God, en via mensen maakte hij zich bekend, door hen de geest te geven over hem te schrijven, hij inspireerde de mensen zijn Woord op Schrift te stellen. Vervolgens merkte zij God in hun leven en geloofden alles wat deze God hun kenbaar maakten. Want zoiets hadden ze nog nooit meegemaakt, dit was heel bijzonder. Dit had echt niemand kunnen verzinnen dit is echt.

Helaas is het zo niet gegaan. God was niets nieuws, niets onkenbaars, het was de zoveelste vorm van eerdere bedenksels om de werkelijkheid te duiden alleen niet meer verspreid over vele goden maar gereduceerd tot een enkele, hiertoe geïndoctrineerd door de joden die er zo hun eigen gecreëerde God op nahielden om zich te kunnen onderscheiden van de rest.

Goden waren immers bedacht door mensen. Dat is een feit.

[qualia]

Dit is wel een interessant artikel om te lezen:

ik neem aan dat je dit stukje bedoelt:

Veel wetenschappers (waaronder Dawkins) zien meer van ander idee over de evolutie van god: zij denken dat ons gelovige brein een toevallig bijproduct is van andere hersenontwikkelingen. De vraag is alleen: op welke evolutionair handige vermogens heeft geloof dan ‘meegelift’? Matt Rosanno – die eerder liet zien hoe geloof zich heeft ontwikkeld gedurende de evolutie – denkt dat het voornamelijk komt door onze vaardigheid om in andere mensen en allerlei fenomenen intenties en beweegredenen te ontdekken. Om dit goed te kunnen zijn er in onze vroege voorouders twee denktrucs ontstaan. De eerste is dat ons brein in bijna alles een handelend wezen met een vooropgezet plan probeert te ontdekken. Daarnaast zien we overal oorzaken en gevolgen oftewel causale relaties, ook waar die er helemaal niet zijn.

Corrigeer me als ik het verkeerd lees: voor mij staat hier dat het bijverschijnsel (meeliften) van oorzaak/gevolg denken en intentie toeschrijven is dat er sprake is van oorzaak/gevolg denken en intentie toeschrijven. Er wordt -ook in het artikel, door de naam bijproduct- een willekeurige grens getrokken bij het 'correcte' en het 'incorrecte' ontdekken van een plan en vinden van een oorzaak/gevolg relatie die eigenlijk impliciet wordt gelijkgesteld aan 'nuttig' of 'niet nuttig'. In essentie is het 'meeliften' niet te scheiden van de vaardigheid.
Zie bv ook Bruno Latours principe van de (a)symmetrische behandeling van wetenschappelijke theorieën, dat valt hier wel op los te laten met enige creativiteit.

Ik zie bijproduct als niet noodzakelijk voor overleven.

Het lijkt me voor de hand te liggen dat vanuit overlevingsperspectief ook bepaalde correcte oorzaak/gevolg waarnemingen niet nuttig zijn. Dat zijn dus ook bijproducten. Maar die grens is volledig vaag en ik denk dus vooralsnog dat hij niet echt is te trekken. Daarnaast kan iets vanuit de directe overleving wellicht onpraktisch of nutteloos zijn maar door sociale binding weer voordeel opleveren. Ook waardevol om te overleven. Het hele 'overleven' moet volgens mij op een extreem brede manier bekeken worden, getuige de vaak bizarre (ja, schijnbaar onpraktische)verschijningsvormen van al die 'overlevenden'.

Geef het een aantal generaties, en bedenk dat er geen wetenschap was in het begin, en voila religie is de uitkomst.

Maar ja, zo'n kind groeit ook op natuurlijk en zal vroeg of laat geconfronteerd worden met de algemene opvattingen van een groep over dood en overlijden.

Ik denk wel dat geneeskrachtige en hallucinante planten bv een grote invloed kunnen hebben gehad op het ontstaan van een aparte klasse binnen een groep, dat daar veel uit is voortgekomen. De eerste 'priesters' zullen tegelijkertijd de sterkste bemiddelaars, vredebewaarders, genezers zijn geweest.
En de eerste 'goden' zullen toch wel de overledenen zijn geweest. Maar dat is een pure gok.

ik heb er een 'bloedhekel' aan als iemand, hoe briljant ook op zijn/haar eigen terrein, gaat vertellen wat we (alle anderen) wel of niet kunnen bevatten. Dat hij/zij vindt dat de eigen hersenen maar beperkt zijn, prima.
Zelfkennis is nooit weg.
(ja, ik weet ook wel dat we, als mensheid, nog maar een gedeelte gebruiken van de mogelijkheden die er zijn)

Zo kun je het ook zien, als een anderen vertellen wat ze wel of niet kunnen bevatten. Maar misschien maak je daarmee te veel een 'evangelisch' gegeven van zijn opvatting. Ik denk niet dat hij anderen wilde vertellen wat ze kunnen begrijpen, wel dat hij, vanuit zijn eigen visie, anderen beoordeelde op hun insteek. Doen we allemaal wel tot op zekere hoogte. Helaas, misschien.