vrijdenken en geloven?

[heeck]

GerardM,
Je stelt vragen zoals je wilt, maar als ik daar een oude abberratie van je herken, dan reageer ik daar op.
Dat is het voordeel van een openbare discussie die jou voor particuliere vragen de mogelijkheid van een PB biedt.

Dus wat bedoel je met de onmogelijke constructie: "realistisch geloof"?

RSVP
R.

1 corr: spelfout

[Fjedka]

Gerard_m. Ik reageer later op de avond wat uitgebreider. Ik ga nu eerst uit musiceren. Anderen kunnen en mogen wat mij betreft in de tussentijd ook reageren. Heeck en Vegan hebben dat al gedaan en om hun reacties fiets je niet zo makkelijk heen.

[vegan-revolution]

Om het zo goed mogelijk te formuleren lijkt het bestaan van God mij waarschijnlijk maar ik ga er niet zondermeer vanuit dat God bestaat. De waarschijnlijkheid weeg ik anders dan de meeste mensen hier, op basis van eigen ervaring, literatuur, verhalen van anderen, niet objectieve aanwijzingen etc.etc. dus geen bewijzen.

Als iemand met een duidelijk bewijs of een waterdichte redenering komt, zal ik daar ook in mee gaan. (het is echt geen onwil, het lijkt me best prettig als de wereld slechts bestaat uit alleen dit leven met wat we waarnemen).

Wat je hier lijkt te zeggen is dat jouw aanname van het bestaan van een God niet berust op wensdenken en dat je op grond van waar je mee in aanraking bent geweest je er eigenlijk haast niet onderuit kunt om die aanname te doen. En ook dat als het toch anders mocht zijn dat je daar niet wakker van ligt en dat je het zelfs wel een aantrekkelijke toestand vindt. Zonder enig zicht te hebben op wat het precies is waarmee jij in aanraking bent gekomen blijft het voor een onwetende ander natuurlijk gissen wat bij jou de balans doet doorslaan.

Deze vraag is voor Fjedka, aangezien hij geloof linkt aan psychische gesteldheid. Daar is m.i. nu weer geen aanwijzing voor te vinden. Maar ik denk niet dat iedereen hier op die manier denkt over mensen die een geloof hebben.

Ik neem aan dat ook jij het geen vreemde veronderstelling zult vinden dat althans aan bepaalde vormen van geloof (bijvoorbeeld het zonder meer geloven) psychische gesteldheid ten grondslag kan liggen.

De generalisering dat iedere voorlopige aanname gelinkt moet worden aan psychische gesteldheid (natuurlijk heeft iedereen een bepaalde psychische gesteldheid, maar ik neem aan dat in dit verband op een gebrekkige psychische gesteldheid gedoeld wordt) lijkt mij te ver voeren.

[gerard_m]

GerardM,
Je stelt vragen zoals je wilt, maar als ik daar een oude abberratie van je herken, dan reageer ik daar op.
Dat is het voordeel van een openbare discussie die jou voor particuliere vragen de mogelijkheid van een PB biedt.

Ik mis de abberatie die je herkent. Ik reageer met deze vraag op wat ik meen te lezen in de post van Fjedka. Misschien kun je toelichten wat je precies herkent?

Dus wat bedoel je met de onmogelijke constructie: "realistisch geloof"?

Fjedka maakt onderscheid tussen waanzin, zoals geloof in kabouters en God, en onbewezen zaken die toch heel aannemelijk zijn, zoals aliens. Voor dat laatste gebruikte ik deze term. De woordkeuze was waarschijnlijk verkeerd, omdat ik "voor waarschijnlijk houden van aliens" niet "geloof' kan noemen. Maar voor mij zit daar weinig verschil tussen. Geloof is per definitie geen zekerheid. Een zekerheid is bewezen en hoef je dus niet meer te geloven.

[gerard_m]

Wat je hier lijkt te zeggen is dat jouw aanname van het bestaan van een God niet berust op wensdenken en dat je op grond van waar je mee in aanraking bent geweest je er eigenlijk haast niet onderuit kunt om die aanname te doen. En ook dat als het toch anders mocht zijn dat je daar niet wakker van ligt en dat je het zelfs wel een aantrekkelijke toestand vindt. Zonder enig zicht te hebben op wat het precies is waarmee jij in aanraking bent gekomen blijft het voor een onwetende ander natuurlijk gissen wat bij jou de balans doet doorslaan.

Mee eens. Ik denk overigens dat ieder mens de neiging heeft om vast te houden aan zijn oude ideeen, dus dat zal ook voor mij gelden. Maar als ik me een wereld voorstel zonder God, spiritualiteit, leven(s) na dit leven etc. vind ik dat best prettig. Het zou voor mij veel problemen relativeren.

Deze vraag is voor Fjedka, aangezien hij geloof linkt aan psychische gesteldheid. Daar is m.i. nu weer geen aanwijzing voor te vinden. Maar ik denk niet dat iedereen hier op die manier denkt over mensen die een geloof hebben.

Ik neem aan dat ook jij het geen vreemde veronderstelling zult vinden dat althans aan bepaalde vormen van geloof (bijvoorbeeld het zonder meer geloven) psychische gesteldheid ten grondslag kan liggen.

Dat kan zeker bij alle vormen van"blind geloof" meespelen. Dat beperkt zich niet tot religie.

De generalisering dat iedere voorlopige aanname gelinkt moet worden aan psychische gesteldheid (natuurlijk heeft iedereen een bepaalde psychische gesteldheid, maar ik neem aan dat in dit verband op een gebrekkige psychische gesteldheid gedoeld wordt) lijkt mij te ver voeren.

Ook mee eens. Het is juist deze manier van denken die vaak terugkomt bij orthodox gelovigen. Wie het licht niet ziet zoals ik, is kennelijk te dom/ psychisch in de war / door satan beinvloed/.... Dit is een van de vormen van geloof die de wereld ellende brengt.

[heeck]

Gerard-M,

De abberatie die je van jezelf over het hoofd ziet is het hanteren van woordbetekenissen die niet in Van Dale te vinden zijn.
Dat mag best, maar dan is er wel een motief nodig en een precieze betekenisgeving die zo helder is dat hij in VD zou kunnen worden afgedrukt. Naast de al bestaande!

Dat je in probeert te gaan op wat Fjedka lijkt op te brengen valt te prijzen.
Maar dan met zijn twee zaken helder krijgen met buitenissige en intern onhoudbare constructies daar zie ik weinig heil in.

Wat dus zou het verhelderend uitzicht bij het inzetten van de intern strijdige combi "realistisch geloof" anders kunnen zijn dan die combi zo snel mogelijk af te voeren.

Roeland

[Fjedka]

@ gerard_m. Ik heb je een uitgebreide reactie belooft, dus bij deze:

Je stilzwijgen hier in dit topic, terwijl je elders op dit forum al wel gereageerd hebt, interpreteer ik als toestemmen met mijn notie dat je geen vrijdenker bent.

Dat is een vlotte aanname, Fjedka. Een aanname zonder bewijs ook

Je snapt dat ik je met die boude uitspraak wilde verleiden tot antwoorden op mijn bericht daarvoor?

Je vorige post bevat geen argumenten, of het moet de Drake equition zijn.

Vreemd. Zoals Vegan wel zag, staan er in mijn bericht twee argumenten, dus je zit mis.

Dat hele volksstammen geloven in goden, hocus pocus en jawel, zelfs kabouters, ZONDER aannemelijke reden(en) zegt mijns inziens veel over de psychische gesteldheid van de mens.

Ook dit is een aanname zonder bewijs.... Als jij veel mensen kent die in kabouters geloven, zegt dat wellicht meer over je kennissenkring. Ik ken ze niet.

Wees zo vriendelijk om mijn kennissenkring erbuiten te houden. Je bent aan het zeiken.
Feit is dat er mensen zijn die in kabouters geloven, al zullen het er misschien niet veel zijn.
Dat jij ze niet persoonlijk kent is een drogreden die ook wel argument uit onwetendheid heet.
Hier een filmpje van één zo'n gelovige in kabouters:

http://www.youtube.com/watch?v=BvMjn3XYsBY

Ik heb er ook maar één nodig om mijn gelijk te bewijzen in deze. Je zit er dus naast.

Daarentegen is zo'n 90% van de wereldbevolking religieus. Het is wel een droevig vermoeden dat 90% van de bevolking psychisch niet in orde is (maar dan wel fijn om bij die 10% te horen). De laatste keer dat ik zo'n redenering hoorde over andersdenkenden was bij Ontdekislam.

Ik heb het over de mens in het algemeen, de mensheid. Psychische gesteldheid is wat anders dan psychisch niet in orde trouwens, maar soit, hieronder onderbouwende informatie en een voorbeeld:
Ben je bekend met het begrip agent detection?:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection

En zoek eens op het begrip existentiële benauwdheid op dit forum en/of via google.
Verder zijn er nog wel een paar meer redenen te geven voor wijdverbreid geloof.
Indoctrinatie, onwetendheid en kuddegedrag zijn er nog zo drie.

Een (zeer onsmakelijk. Let op.) voorbeeld van wat mensen zoal massaal kunnen geloven:

Ik weet niet of je de afgelopen aflevering van Redmond O'Hanlon hebt gezien op t.v (vpro)?
Hier her te bekijken:

http://www.uitzendinggemist.nl/index.ph ... e4c8b5fc20

Daarin komt naar voren dat in de Bantoegebieden (Congo en omstreken) in Afrika rituele moorden aan de orde van de dag zijn. Wanneer je bijvoorbeeld een goed redenaar wilt zijn, eet je een mensentong. Als je graag je vrouw wil domineren, eet je een clitoris. Daarvoor huur je een tovenaar in die vervolgens de opdracht geeft een kind te vermoorden om zijn of haar lichaamsdelen te oogsten.
Vrijwel iedereen gelooft hierin (zeg: 90%). Een geïnterviewde vader van zijn vermoorde zoon vertelde op de plek van zijn dood, wijzende op het grote gebouw waarin een vooraanstaand parlementslid huist: "Hoe denk je anders dat hij zo succesvol is? Zonder tovenaar is dit toch niet mogelijk?".

Verder sluit ik me aan bij Vegan en heeck, die mij besparen het gras voor mijn eigen voeten weg te hoeven maaien. Zo wil je maar de definities van het begrip geloof niet opzoeken, zoals heeck maar blijft herhalen.
Is dit pure onwil?

Dat je [gerard_m] in probeert te gaan op wat Fjedka lijkt op te brengen valt te prijzen.

Ik heb het vermoeden dat het als een nogal doorzichtige afleidingsmanoeuvre is bedoeld om maar niet in te hoeven gaan op wat jij, heeck, hem onder de neus blijft wrijven over onder andere de verschillende mogelijke betekenissen van het begrip geloof.

[vegan-revolution]

Psychische gesteldheid is wat anders dan psychisch niet in orde trouwens, maar soit,

Het is mij niet duidelijk waar je met die psychische gesteldheid precies heen wilt, Fjedka. Bedoel je dat jij een andere psychische gesteldheid hebt dan gerard_m, wat maakt dat jij niet gelooft en gerard_m wel? En zo ja, waarin zit dan het significante onderscheid tussen die psychische gesteldheden? Kun je dat benoemen? Of bedoel je met psychische gesteldheid juist een aangeboren neiging tot ..... ? Wat dan wel vreemd is, is dat er in het Amazonewoud zeer primitieve indianenstammen leven die als atheïstische vrijdenkers door het leven gaan. Is bij hèn die psychische gesteldheid dan niet aangeboren?

[Fjedka]

Nee, ik heb het over de algemene psychische gesteldheid van de (huidige) mens in het algemeen.
De neiging om een intelligentie te vermoeden (zie agent detection) waar die er niet is en verbanden te leggen die er niet zijn. Het verschil tussen mijn gebruik van psychische gesteldheid en psychisch niet in orde zijn is dat ik hier geen waardeoordeel vel maar simpelweg constateer.

Die indianen waarover jij het over hebt, Vegan, geloven wel degelijk in geesten in alle dingen om zich heen (animisme):

http://nl.wikipedia.org/wiki/Animisme_%28religie%29

Ik zie trouwens in mijn vorige bericht dat ik me ongelukkig heb verwoord wat kabouters betreft. Daar moest natuurlijk het woordje sommige bij. Ik beweer niet dat er hele volksstammen zijn die in kabouters geloven, maar dat sommigen zelfs in kabouters geloven.

[vegan-revolution]

Die indianen geloven wel degelijk in geesten in alle dingen om zich heen (animisme).

Ik dacht vernomen te hebben dat dit niet voor alle indianenstammen geldt, maar ik kan ernaast zitten.

Als ik het goed begrepen heb, heb je het dus over een psychische gesteldheid die bij iedereen, ongeacht wie, aanwezig is. Je kunt je dan vervolgens afvragen hoe het komt dat er überhaupt vrijdenkers bestaan.

[Fjedka]

Dat blijft dus hard werken en op je hoede zijn voor de valkuilen waarin ieder mens de neiging heeft te vallen (ja, zélfs ik ) Vrijdenken moet je leren.

Ik heb het vermoeden dat je het hebt over die indianen die die zendeling bekeerden tot het atheïsme.
Ik weet zo gauw de titel van het boek niet meer ( Iemand?), maar zover ik me kan herinneren waren ze inderdaad atheïstisch te noemen maar wel degelijk animistisch.

[vegan-revolution]

Dat blijft dus hard werken en op je hoede zijn voor de valkuilen waarin ieder mens de neiging heeft te vallen (ja, zélfs ik )

Dat kan ik volgen en dat geldt uiteraard ook voor mij. Maar hoe kom je er dan als mens toe om op die manier aan het werk te gaan? Wat is dàn weer kenmerkend voor een mens waardoor die mens daartoe in staat is?

Vrijdenken moet je leren.

Je kunt stellen dat iemand ooit met vrijdenken begonnen is en dat die dat niet van een ander geleerd had. Er moet, lijkt mij, dus een element van zelfontdekking in zitten. En wat kenmerkt de mens dan waardoor die zelfontdekking getriggerd kan worden?

[Fjedka]

Intelligentie, ratio, de uitvinding van logica en scepticisme etc. én vooral ook het vermogen om die informatie door te geven (taal). Eentje moet de eerste zijn geweest inderdaad.

[vegan-revolution]

Intelligentie

Intelligentie past denk ik inderdaad in de categorie zelfontdekking.

[vegan-revolution]

Ik heb het vermoeden dat je het hebt over die indianen die die zendeling bekeerden tot het atheïsme.
Ik weet zo gauw de titel van het boek niet meer ( Iemand?), maar zover ik me kan herinneren waren ze inderdaad atheïstisch te noemen maar wel degelijk animistisch.

OK. Daar dacht ik inderdaad aan.

Volgens mij gaat het om het boek Don't Sleep There Are Snakes van Daniël L. Everett:



Citaat:

Instead, they brought him to atheism. "The Pirahãs have shown me that there is dignity and deep satisfaction in facing life and death without the comfort of heaven or the fear of hell and in sailing toward the great abyss with a smile."