Joseph Atwill: Caesar's messiah

[Fjedka]

Kent iemand deze (Engelstalige) site met de toepasselijke naam al?:

http://www.jesusneverexisted.com/index.html

En kent iemand dit boek en hypothese al?:

http://www.amazon.com/Caesars-Messiah-R ... ewpoints=1

Youtube:

http://www.youtube.com/user/caesarsmess ... CNJf83bqjs

[Rereformed]

Kent iemand deze (Engelstalige) site met de toepasselijke naam al?:

Youtube:

http://www.youtube.com/user/caesarsmess ... CNJf83bqjs

Het is voor het eerst dat ik hierover hoor. Zeer interessant! Met deze uitleg valt Jezus 'rede over de laatste dingen' eindelijk uitstekend te begrijpen. En ook waarom het evangelie zo gemakkelijk te zien is als het perfecte wapen in de hand van alle machthebbers.

Ik heb er een uur voor opgeofferd om die youtube video te zien. Jammergenoeg doet die interviewer er alles aan om die man maar steeds te storen met zijn verhaal.

[aton]

Het is voor het eerst dat ik hierover hoor. Zeer interessant! Met deze uitleg valt Jezus 'rede over de laatste dingen' eindelijk uitstekend te begrijpen. En ook waarom het evangelie zo gemakkelijk te zien is als het perfecte wapen in de hand van alle machthebbers.

Zeker een zeer interessante interview ( link Youtube ). Zit al in mijn archief. Wie reeds deze stelling had dat Paulus stond voor een cel van schrijvers in opdracht van de Rijk was A.N.Wilson, als ik me niet vergis ( "Paulus, de geest van de apostel" 1997 ). Wat de auteur uit deze docu.te vertellen heeft over de Joodse historische messiasbeweging ben ik het met hem roerend eens. De christus uit de religie is hoe dan ook fictie en duidelijk beschreven over het hoe en het waarom. Schitterend!

[Rereformed]

Zeker een zeer interessante interview ( link Youtube ). Zit al in mijn archief. Wie reeds deze stelling had dat Paulus stond voor een cel van schrijvers in opdracht van de Rijk was A.N.Wilson, als ik me niet vergis ( "Paulus, de geest van de apostel" 1997 ). Wat de auteur uit deze docu.te vertellen heeft over de Joodse historische messiasbeweging ben ik het met hem roerend eens. De christus uit de religie is hoe dan ook fictie en duidelijk beschreven over het hoe en het waarom. Schitterend!

Robert Price schrijft hier een boekreview: http://www.robertmprice.mindvendor.com/rev_atwill.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Hier een vertaling van de samenvatting die hij maakt van Atwills visie:

De controversiële these van dit boek is dat het christendom begon als de opium van het joodse volk, toebereid en aan hen voorgeschreven door de slinkse Flavische dynastie. Vespasianus,Titus en Domitianus hadden alle drie schoon genoeg van de militante zeloten en sicariërs. Ze konden de joodse nationalisten met geen mogelijkheid naar hun pijpen laten dansen, zelfs niet nadat een rampzalige oorlog zelfs hun tempel verwoestte. Joodse gevangenen verloochenden hun geloof zelfs niet onder zware marteling, noch deed dat hun buigen voor de keizer. Om die redenen ontwierp keizer Titus met hulp van zijn getrouwe lakei Josephus een meesterlijk plan van misleiding, waarbij de joden verleid zouden worden tot het vereren van Titus, de goddelijke zoon van de goddelijke Vespasianus, zonder dat ze er erg in hadden. Daarvoor werd een geheel verzonnen Jezus in het leven geroepen, de goddelijke zoon van een goddelijke vader. De evengeliën werden geheel door de Romeinen gefabriceerd (en door stromannen, waaronder de verslagen zelotenleider Johannes van Gishala, ook bekend onder de naam Johannes, de zoon van Zebedeüs. Op deze manier werden de joden gepaaid met een nieuw Judaïsme dat als ze het zouden accepteren er voor zou zorgen dat ze vreedzaam en gehoorzaam aan Rome zouden worden. De vier bijbelse evangeliën en het boek De Joodse Oorlog van Josephus werden ontworpen en gefabriceerd om op elkaar aan te sluiten en tesamen gelezen te worden. De kenners zouden daaruit de geheime oorsprong, reden en betekenis van de christelijke religie weten. Deze Flavische Pentateuch in zijn geheel te kennen zou de kenners ook een schat aan grappen en parodieën en satires geven met als doelwit juist het geloof wat beschreven wordt en door de massa letterlijk genomen wordt. De insiders, bovenal die Flavische aristocraten, zouden er de grootste lol aan hebben dat zovelen zich tot deze nieuwe geheel gefabriceerde religie bekeerden en zonder dat ze het wisten nu keizer Titus vereerden als God. Robert Eisenman (die enige tijd samengewerkt heeft met Atwill) maakt de opmerking: "Indien wat Joseph Atwill zegt ook maar deels waar is kijken we in een afgrond."

Wat ik nog uit het interview met Atwill opmaakte was dat de discipelen allemaal namen kregen van bekende maccabese zeloten. Er werd voorts gezocht in het OT naar teksten die men als profetieën zou kunnen gebruiken voor de pacifistische messias, op dezelfde manier als in het bolwerk van de zeloten ook vlijtig profetieën werden gevonden in de oude geschriften (ons nu bekend via de dode zeerollen), en voor de rest werd het 'aangekleed' door een verhaal te maken dat in alles een type was van (parallel liep aan) de militaire handelingen van keizer Titus. Jezus liet men optreden precies 'een bijbelse generatie van 40 jaar' in het verleden, en hem de rede van de laatste dingen uitspreken, waarin zijn wederkomst aangekondigd wordt op het moment dat de tempel verwoest zal worden.

[Luck]

Gaat het hier om die pseudowetenschappelijke theorie dat Jezus eigenlijk op Caesar gebaseerd is?

[Fjedka]

De site die ik hierboven aanhaal is van Kenneth Humphreys, auteur van het boek: Jesus never existed.
Hij behandeld op die site niet de these van Joe Atwill. Dit even ter voorkoming van eventuele misverstanden.

Dit is de site van Attwill:

http://caesarsmessiah.com/index.html

Hieronder een link naar Atwills schrijven over het Testamonium Flavianum:

http://michaelturton2.blogspot.com/2005 ... on-tf.html

@Luck. Niet het boek van Carotta: "Was Jezus Caesar?". Dat gaat over Julius en zijn zoon.
Hier hebben we het over de Flavische dynastie, niet de Julisch-Claudische.

[Rereformed]

Gaat het hier om die pseudowetenschappelijke theorie dat Jezus eigenlijk op Caesar gebaseerd is?

Lees de boekbespreking van Robert Price, waarvan ik de link in mijn vorige bijdrage gaf, dan krijg je een goed idee van de kritiek die je erop kan geven. Price schiet de boot op vele plaatsen lek.

[Fjedka]

@ Rereformed.

De recensie van Price had ik ook al gevonden en bekoelde mijn aanvankelijke enthousiasme ook behoorlijk.
Daarbij moet ik toegeven dat mijn bijbelkennis van een abominabel niveau is.
Ik ben dan ook de laatste die hier Attwills these wil of kan verdedigen.
Niettemin wilde ik jullie deze informatie niet onthouden.

De "Jezus heeft niet echt bestaan" invalshoek is, na millennia van klakkeloze aanname van het tegendeel,
een verademing. Als dit boek al iets bewijst, dan is het wel hoeveel kanten je op kunt met het evangelie,
zeker wanneer je op zoek gaat naar verborgen boodschappen en verbanden. Het zijn normaliter juist de gelovigen die hierin uitblinken.

Net zoals bij Carotta ben ik niet geneigd om de hele handel meteen maar bij het oud vuil te zetten.
Er is een duidelijke link tussen de Caesars en het Christendom.
En al was het van kop tot staart grote onzin (en dan is er wat mij betreft geen man overboord), dan nog heeft deze zoektocht op internet mij een beter beeld gegeven van het reilen en zeilen in het Romeinse rijk.

Die site waarnaar ik hierboven linkte van Kenneth Humphreys kan ik van harte aanbevelen.
Neem bijvoorbeeld historische informatie over de door Herodes gestichte stad Caesarea:

http://www.jesusneverexisted.com/caesarea3.htm

[Fjedka]

Ik herlees net het topic: "De Bijbel, hoe hebben ze het bedacht?" en zie dat je al op de hoogte was van het bestaan van de site die ik aanraad, Rereformed. Tijdens dat herlezen valt me trouwens op hoe Atwills these toch wel een hoop 'voorspellingen van Jezus' in een ander en begrijpelijker daglicht stelt. Er valt ongetwijfeld een hoop aan te merken op Atwills visie, maar zo vergezocht als menigeen in eerste instantie wellicht zal denken is het denk ik ook weer niet.

[aton]

Er valt ongetwijfeld een hoop aan te merken op Attwills visie, maar zo vergezocht als menigeen in eerste instantie wellicht zal denken is het denk ik ook weer niet.

De enige opmerking die ik op de visie van Attwills heb is de rol van Titus Flavius als zou hij model gestaan hebben voor de fictieve Jezusfiguur ( als ik hem goed heb begrepen ). Het zou me wel absoluut niet verwonderen dat Titus de opdrachtgever was voor deze nieuwe mysterie-religie ( in de stijl van Mithras ). Attwills gaat mijns inziens iets te ver met te stellen dat zelfs Paulus een verzonnen figuur is. Het kan wel zo zijn dat Paulus stond voor een hele redactie wat opereerde vanuit Alexandrië. Attwills's stelling heeft uiteraard niks te maken met de onzin die Carotta heeft geschreven. Attwills schets in elk geval een duidelijk beeld of hoe de politiek/religieuze toestand was in Palestina in het begin van onze jaartelling. En het boek moet nog worden geschreven wat voor 100% historisch juist is. ( en dat is ook nog niet voor morgen )

[Fjedka]

Attwills gaat mijns inziens iets te ver met te stellen dat zelfs Paulus een verzonnen figuur is.

Dat doet hij dan ook niet, als ik het goed heb? Zie mijn link naar het TF:

http://michaelturton2.blogspot.com/2005 ... on-tf.html

Met deze uitleg valt Jezus 'rede over de laatste dingen' eindelijk uitstekend te begrijpen.

Inderdaad.

En ook waarom het evangelie zo gemakkelijk te zien is als het perfecte wapen in de hand van alle machthebbers.

Ook dat is een pijnlijke conclusie die met deze these komt. En dan doel ik met name op het antisemitisme waarvan het Christendom (tot voor kort) doordrongen is (was).
(Dolfje was natuurlijk een atheïst (Auch! Waarom kan ik het Godwinnetje toch niet laten (Knijpt zichzelf in de arm)) Verschillende religies kunnen sowieso niet door één deur, dat verklaart ook een hele hoop.)

Wanneer je met "alle machthebbers" doelt op (latere) machthebbers van Christelijke
(lees: Keizerlijke) origine ben ik geneigd het helemaal met je eens te zijn.

[Fjedka]

De enige opmerking die ik op de visie van Attwills heb is de rol van Titus Flavius als zou hij model gestaan hebben voor de fictieve Jezusfiguur ( als ik hem goed heb begrepen )

Nee, hij zou de vervulling zijn van de profetie van de fictieve Joodse profeet Jezus een generatie daarvoor (40 jaar) over de komst van de messias.

[MoreTime]

Tsjonge, ik val van de ene in de ander verbazing op dit forum! Wat een informatie is hier te vinden, nu dit weer. Ook een interessante kijk op de zaak. Inderdaad geeft het weer op hoeveel manieren je naar de bijbel en jezus kunt kijken.

Toch doet het me ook een beetje denken aan de 9/11 conspiracy theorieën. Dat is slechts 10 jaar geleden gebeurt en als je nu kijkt op internet hoeveel er al over is geschreven, gigantisch. Als je hele grote aannames gaat doen zoals deze: "Daarvoor werd een geheel verzonnen Jezus in het leven geroepen, de goddelijke zoon van een goddelijke vader. De evengeliën werden geheel door de Romeinen gefabriceerd.."

dan ben je gevaarlijk bezig vind ik, omdat het niet definitief te bewijzen valt, net als de theorie dat George Bush achter de 9/11 aanvallen zou zitten. Ga je van zoiets uit en ga je daarna je bewijzen verzamelen, dan kun je altijd wel iets vinden dat je theorie bewijst.

[aton]

Tsjonge, ik val van de ene in de ander verbazing op dit forum!

Tja, dat kan ik me wel voorstellen.

Wat een informatie is hier te vinden, nu dit weer. Ook een interessante kijk op de zaak. Inderdaad geeft het weer op hoeveel manieren je naar de bijbel en jezus kunt kijken.

Maar deze informatie is nu ook weer niet nieuw te noemen he MoreTime. Dat de historische figuur ' Jezus ' niet dezelfde geschiedenis heeft als de ' mythologische ' is hier wel al uitgebreid aan bod geweest. Nu gaat het er om wat de motivatie en de bron was voor deze mythologische versie. De historische Jezus was NIET de ' leraar ', maar wie dan wél. Volgens mij de persoon of personen met de nickname Paulus. En dan is het niet zo gek te denken dat het R.Rijk de opdrachtgever was. Wist je dat de C.I. van Rome niet moest onderdoen voor de C.I. of A. ?

[Rereformed]

Toch doet het me ook een beetje denken aan de 9/11 conspiracy theorieën. Dat is slechts 10 jaar geleden gebeurt en als je nu kijkt op internet hoeveel er al over is geschreven, gigantisch. Als je hele grote aannames gaat doen zoals deze: "Daarvoor werd een geheel verzonnen Jezus in het leven geroepen, de goddelijke zoon van een goddelijke vader. De evengeliën werden geheel door de Romeinen gefabriceerd.."

dan ben je gevaarlijk bezig vind ik, omdat het niet definitief te bewijzen valt, net als de theorie dat George Bush achter de 9/11 aanvallen zou zitten. Ga je van zoiets uit en ga je daarna je bewijzen verzamelen, dan kun je altijd wel iets vinden dat je theorie bewijst.

Inderdaad. Je ziet dan dat je als ongelovige die met bijbelinterpretatie bezig is op dezelfde manier als gelovigen bij wijze van spreken steeds weer een nieuwe kerk of sekte kan stichten. Zo'n volledig nieuwe kijk op de zaken doet me dan denken aan een sekte als de British-Israel-sekte. Je kan het zo gek niet bedenken of je kunt het uit de bijbel halen.

Maar aangezien het voor een ongelovige geen halszaak is om ergens in te geloven of fel te verwerpen kun je er veel objektiever naar kijken en je voordeel er mee doen. Het mooie van zo'n volkomen nieuwe invalshoek is dat je ogen opeens zo opengaan dat alles zo volkomen anders kan zijn dan wat altijd vanzelfsprekendheden voor je waren. Iemand die bijvoorbeeld ooit gehersenspoeld is met de zienswijze die bekend staat als het dispensationalisme kan opeens gaan beseffen dat zijn eigen gekleurde bril van eenzelfde gehalte is als een andere die hij met zo'n gemak kan torpederen.

Ook lijkt het me waar dat hoezeer een nieuwe kijk op de zaken ook onwaarheden zou bevatten, er altijd weer bepaalde dingen scherper naar voren komen. Zo is één van de argumenten die Price gebruikt tegen Atwill dat het verband dat soms inderdaad is opgemerkt tussen de bijbelse evangeliën en De Joodse Oorlog van Josephus, natuurlijker dan Atwill het doet (ze zouden geschreven hebben in overleg met elkander) kan worden uitgelegd door te stellen dat de evangeliën eenvoudig later geschreven zijn dan Josephus. Maar deze parering van Atwill levert dan dus weer iets anders op wat belangwekkend kan worden geacht in iedere discussie.

Robert Price heb ik overigens leren kennen als een vlijmscherpe geest, iemand met fabelachtige kennis en productiviteit en veelzijdigheid. En ook iemand die er zelf van houdt om de meest onbegane paadjes bij langs te gaan, eenvoudig om met nieuwe ogen te kunnen kijken naar zaken die allemaal zo uitgekauwd zijn. Zo rekent hij in een boekje genaamd Jesus is dead af met honderd en één redenen om het tegendeel te beweren, maar doet hij in één hoofdstuk een merkwaardige poging om te laten zien dat Jezus wel eens Johannes de Doper zou kunnen zijn geweest. Het hoofdstuk heet "Was Jesus John the Baptist raised from the dead". De aanleiding ertoe is sommige passages die problematisch zijn voor nieuwtestamentici. Een onderzoeker S. Kuhn noemt deze passages 'anomalous data'. Dat worden dan zaken die ergens in een vergaarbak worden neergezet waar niemand raad mee weet en niemand meer naar kijkt omdat ze nergens in passen.
Dan komt Price aan met:

"I sometimes wonder where the chips would fall if we were to start with one of these strange verses, rather than finding some contrived way of tying it up as a loose end after we find a place to put everything else. ..Bear with me, then, in an admittedly far-fetched thought-experiment, which is all I claim for what follows."