secularisatietestje.

Hier kun je allerlei zaken kwijt die van invloed zijn op of te maken hebben met cultuur. Bijvoorbeeld culturele gebruiken, taal, beschavingsgeschiedenis, maar ook kunst, architectuur of muziekgeschiedenis.

Moderator: Moderators

siger

secularisatietestje.

Bericht door siger »

Het begrip "secularisatie" heeft nogal wat te lijden gehad van de nieuwe christelijke theologen en filosofen. Het is nochtans redelijk eenvoudig: secularisatie is een evolutie waarbij de invloed van religie op de samenleving verzwakt.

Het is dus geen uitspraak over ideeën die mensen individueel aanhangen. Die zijn ofwel privé, waarmee dan wordt aangegeven dat ieder denkt wat hij of zij wil, ofwel hebben ze publieke pretenties. Enkel in het laatste geval is er een (negatief) verband securatisatie.

Dus: secularisatie is géén synoniem voor toenemend atheisme. Veel joden bijvoorbeeld zijn, door historische redenen, seculier maar niet atheistisch: ze behouden hun tradities maar hebben genoeg schade ondervonden van ideologische regimes om daar vanaf te willen.

De voorbije jaren heb ik veel gedicussieerd met islamieten, niet zozeer over hun geloof zelf, maar over hoe zij zich verhouden tot een plurale samenleving. Al snel bleek dat een aantal officiële stellingen van de islam er verzoenbaar mee zijn, maar ook dat niet alle islamieten deze stellingen even ernstig namen. Om dat per individu vast te stellen kwam ik tot het opstellen van een vragenlijstje aan moslims. Nu lijkt de islamkwestie wat op de achtergrond te raken, door een soort windstilte in Europa en een onvoorspelbare omwenteling in het Midden-Oosten.

Terzelfdertijd kwamen christelijke ideologieën in het vizier die niet zo pluraal blijken te zijn. Deze strekkingen vindt men in de USA, maar lijken zich vandaag over Europa uit te breiden als de islam. De Evangelicals zijn, net als de islam, van mening dat een religieuze dictatuur de beste bestuursvorm is. Hun doel is de wereld volledig christelijk te maken.

Ook zionisme (christelijk of joods) kan, alleen al door zijn selectieve immigratiepolitiek, moeilijk als een voorbeeld van secularisme gezien worden.

Ik vond de tijd rijp om mijn vragenlijstje aan moslims te promoveren tot vragen aan elke burger van de moderne samenleving. Met dit lijstje kan een christen, moslim, jood, atheist, evolutiepsycholoog of neurowetenschapper en feitelijk iedereen nagaan, of hij/zij een burger van de seculiere samenleving is.

Poging van een secularisatietestje:
  1. Verkies je een democratie waar verschillende meningen aan bod komen boven een overheid die met bepaalde levensovertuigingen meer rekening houdt dan met andere?
  2. Ben je voor gelijke rechten en gelijke behandeling van alle individuen ongeacht hun levensbeschouwing, sexe of sexuele geaardheid? We denken hier aan alle rechten, en bijzonder aan familie- en erfenisrecht.
  3. Ben je voor vrijheid van kledij, behoudens voor ambtenaren, en om hygiene en veiligheid te waarborgen?
  4. Ben je voor bescherming van kinderen van alle sexen op educatief, economisch, lichamelijk en sexueel gebied?
  5. Ben je tegen slavernij en uitbuiting?
  6. Onderschrijf je de vrijheid van moderne wetenschappelijke onderzoeksmethodes?
  7. Ben je tegen de doodstraf, tegen foltering en tegen verminking?
  8. Vind je dat een democratisch gecontroleerde overheid bovenvermelde punten moet controleren en waarborgen?
Moeders
Forum fan
Berichten: 340
Lid geworden op: 05 mei 2010 18:34

Re: secularisatietestje.

Bericht door Moeders »

Op alles "ja", behalve:
3. Ben je voor vrijheid van kledij, behoudens voor ambtenaren, en om hygiene en veiligheid te waarborgen?
Betekent dit dat er geen uitzonderingen zijn voor religieuzen?

Betekent dit ook dat mensen ook de vrijheid hebben om met mensen in zee te gaan die ZIJ willen?
m.a.w. discriminatie op basis van uiterlijk mag dus.
VB: wanneer iemand graag groen stekelhaar heeft en helemaal vol tattoos...dan mag b.v. een werkgever deze persoon weigeren op basis van "uiterlijk".
Hetzelfde geldt dan voor religieuze uiterlijkheden?

In dat geval zeg ik hierop ook "ja".
Jinny

Re: secularisatietestje.

Bericht door Jinny »

  1. Verkies je een democratie waar verschillende meningen aan bod komen boven een overheid die met bepaalde levensovertuigingen meer rekening houdt dan met andere?

    Ja
  2. Ben je voor gelijke rechten en gelijke behandeling van alle individuen ongeacht hun levensbeschouwing, sexe of sexuele geaardheid? We denken hier aan alle rechten, en bijzonder aan familie- en erfenisrecht.

    Ja
  3. Ben je voor vrijheid van kledij, behoudens voor ambtenaren, en om hygiene en veiligheid te waarborgen?

    Ja
  4. Ben je voor bescherming van kinderen van alle sexen op educatief, economisch, lichamelijk en sexueel gebied?

    Ja
  5. Ben je tegen slavernij en uitbuiting?

    Ja
  6. Onderschrijf je de vrijheid van moderne wetenschappelijke onderzoeksmethodes?

    Ja
  7. Ben je tegen de doodstraf, tegen foltering en tegen verminking?

    Ja
  8. Vind je dat een democratisch gecontroleerde overheid bovenvermelde punten moet controleren en waarborgen?

    Ja
Ben ik nu geslaagd? :D
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17112
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: secularisatietestje.

Bericht door Maria »

Siger schreef:Het is nochtans redelijk eenvoudig: secularisatie is een evolutie waarbij de invloed van religie op de samenleving verzwakt.
Ik zou dit niet een specifiek secularisatie lijstje noemen

De meeste vragen hebben betrekking op de universele rechten van de mens.

In grote trekken een "ja" op de vragen.
Maar ik zou me kunnen voorstellen, dat iemand met voorbeelden zou kunnen komen, waar uitzonderingen mogelijk zouden zijn.

Met vraag 3 heb ik wat moeite, omdat het me te vaag en te algemeen is.
Ook weet ik niet wat het te maken heeft met secularisatie, als er verder geen specifatie is.
Ik ben je voor vrijheid van kledij, behoudens voor ambtenaren, en om hygiene en veiligheid te waarborgen?
Waarom voor ambtenaren een uitzondering?
Dan hebben we het over een beroepsgroep.
Waarom niet voor meer beroepsgroepen?
Bijvoorbeeld uitbreiding naar alle beroepsgroepen, waarbij men te maken heeft veel mensen uit een brede laag van de bevolking.
Of juist binnen een kleine gemeenschap, zoals bijvoorbeeld een verzorgingshuis.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
siger

Re: secularisatietestje.

Bericht door siger »

Moeders schreef:Op alles "ja", behalve:
3. Ben je voor vrijheid van kledij, behoudens voor ambtenaren, en om hygiene en veiligheid te waarborgen?
Betekent dit dat er geen uitzonderingen zijn voor religieuzen?

Betekent dit ook dat mensen ook de vrijheid hebben om met mensen in zee te gaan die ZIJ willen?
m.a.w. discriminatie op basis van uiterlijk mag dus.
VB: wanneer iemand graag groen stekelhaar heeft en helemaal vol tattoos...dan mag b.v. een werkgever deze persoon weigeren op basis van "uiterlijk".
Hetzelfde geldt dan voor religieuze uiterlijkheden?

In dat geval zeg ik hierop ook "ja".
Ik neem voor het gemak aan dat de werkgever de best geschikte zal zoeken, en de werkzoekende de best passende job. Het nut van regels zie ik daar niet zo. Iemand die zich bvb als ziekenverzorger laat aanwerven om vervolgens bezwaren te uiten tegen de werkkledij, zou ik op staande voet ontslaan. Anderzijds is het begrijpelijk dat Ikea ook dames met hoofddoeken aanwerft als ze dat publiek wil aantrekken.

Daarbuiten dacht ik aan ambtenaren die de overheid vertegenwoordigen en dus diskreet moeten zijn over hun persoonlijke voorkeuren; aan gym's en zwembaden waar kleding wordt voorgeschreven wegens hygiene, etc...
siger

Re: secularisatietestje.

Bericht door siger »

Mariakat schreef:Ik zou dit niet een specifiek secularisatie lijstje noemen
De meeste vragen hebben betrekking op de universele rechten van de mens.
Beide zijn sterk verweven. Het ene sluit het andere niet uit.
Zie jij een onverenigbaarheid tussen de twee?
Mariakat schreef:Maar ik zou me kunnen voorstellen, dat iemand met voorbeelden zou kunnen komen, waar uitzonderingen mogelijk zouden zijn.
OK. Laat maar komen, zou ik zeggen...
Mariakat schreef:Met vraag 3 heb ik wat moeite, omdat het me te vaag en te algemeen is.
Ook weet ik niet wat het te maken heeft met secularisatie, als er verder geen specificatie is.
Ik ben je voor vrijheid van kledij, behoudens voor ambtenaren, en om hygiene en veiligheid te waarborgen?
Waarom voor ambtenaren een uitzondering?
Het speciale aan ambtenaren is dat ze de overheid vertegenwoordigen, en een seculiere overheid houdt zich in de uitoefening van haar functie afzijdig van levensbeschouwingen. Daarom lijkt het me logisch dat mensen in openbare dienst dat ook in hun kledij tonen. Hier ontbreekt misschien wel een verwijzing naar het hele gedrag van de ambtenaar.
Mariakat schreef:Dan hebben we het over een beroepsgroep.
Waarom niet voor meer beroepsgroepen?
Bijvoorbeeld uitbreiding naar alle beroepsgroepen, waarbij men te maken heeft veel mensen uit een brede laag van de bevolking.
Voor andere beroepsgroepen bepaalt de werkgever de regels. Wie Harley-motoren verkoopt zal een andere werknemer zoeken dan een snoepwinkel.
Mariakat schreef:Of juist binnen een kleine gemeenschap, zoals bijvoorbeeld een verzorgingshuis.
De grootte van de beroepsgroep lijkt me niet relevant? In een verzorgingstehuis hangen kledingsregels samen met hygiëne, wat in dit punt was opgenomen.


PS: mooie foto. Meer mijn smaak dan die poesjes.
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: secularisatietestje.

Bericht door The Prophet »

siger schreef: Onderschrijf je de vrijheid van moderne wetenschappelijke onderzoeksmethodes?
Wat bedoel je hier precies mee? Meer in het bijzonder: waarom staat hier het woord vrijheid?
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Chaimae
Forum fan
Berichten: 142
Lid geworden op: 05 jul 2011 10:19

Re: secularisatietestje.

Bericht door Chaimae »

Verkies je een democratie waar verschillende meningen aan bod komen boven een overheid die met bepaalde levensovertuigingen meer rekening houdt dan met andere?
Nee absoluut niet. Zoals ik niet wens achtergesteld te worden omdat ik in een bepaald religie geloof, wil ik ook niet dat andersom andere mensen achtergesteld worden. Wat ik voor mezelf niet wil, moet ik voor een ander ook niet willen.
Ben je voor gelijke rechten en gelijke behandeling van alle individuen ongeacht hun levensbeschouwing, sexe of sexuele geaardheid? We denken hier aan alle rechten, en bijzonder aan familie- en erfenisrecht.
Absoluut, maar wel moet er de mogelijk zijn om anders te willen. Als ik bijvoorbeeld straks minder wil erven dan mijn broertje dan vind ik dat ik daar wel de mogelijkheid voor moet krijgen.
Ben je voor vrijheid van kledij, behoudens voor ambtenaren, en om hygiene en veiligheid te waarborgen?
Ja!
Ben je voor bescherming van kinderen van alle sexen op educatief, economisch, lichamelijk en sexueel gebied?
Uiteraard. Kinderen zijn kwetsbaar en dien je goed te beschermen.
Ben je tegen slavernij en uitbuiting?
Ja!
Onderschrijf je de vrijheid van moderne wetenschappelijke onderzoeksmethodes?
Wat bedoel je?
Ben je tegen de doodstraf, tegen foltering en tegen verminking?
Ik ben tegen foltering en verminking, maar vind ook hier dat de doodstraf moet kunnen. Vind dat de nabestaanden van het slachtoffer mogen bepalen of er al dan niet overgegaan wordt op de doodstraf ( dit alleen bij een moordzaak!!). Maar beter is het om te vergeven, maar begrijp best dat elk mens anders is en niet elk mens kan vergeven.
Vind je dat een democratisch gecontroleerde overheid bovenvermelde punten moet controleren en waarborgen?
Ook dit begrijp ik niet.
“0 gij gelovigen, het vasten is u voorgeschreven zoals het degenen die
voor u waren was voorgeschreven, opdat gij vroom zult zijn.”
siger

Re: secularisatietestje.

Bericht door siger »

The Prophet schreef:
siger schreef:Onderschrijf je de vrijheid van moderne wetenschappelijke onderzoeksmethodes?
Wat bedoel je hier precies mee? Meer in het bijzonder: waarom staat hier het woord vrijheid?
Chaimae schreef:
Onderschrijf je de vrijheid van moderne wetenschappelijke onderzoeksmethodes?
Wat bedoel je?
Als mensen met verschillende levensopvattingen moeten samenleven, dan is het ook belangrijk dat ze het eens zijn over het nut van wetenschappelijk onderzoek, en over de manier waarop daar door de samenleving ethische grenzen aan gesteld kunnen worden (al hoeven ze het niet eens te zijn over die grenzen zelf.)

Zo is er bijvoorbeeld veel discussie over stamcelonderzoek. Iedere levensbeschouwing zal zijn bijdrage leveren aan dit debat. Een democratische bijdrage kan ook vreedzame protesten ed. inhouden, maar het recht in eigen hand nemen is in strijd met de grondprincipes van een seculiere samenleving.
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: secularisatietestje.

Bericht door Samsa »

siger schreef:Zo is er bijvoorbeeld veel discussie over stamcelonderzoek. Iedere levensbeschouwing zal zijn bijdrage leveren aan dit debat. Een democratische bijdrage kan ook vreedzame protesten ed. inhouden, maar het recht in eigen hand nemen is in strijd met de grondprincipes van een seculiere samenleving.
Siger, ook ik ben er nog niet helemaal uit wat je onder dit 'vrijheid van onderzoek' verstaat. Bedoel je dat academische instellingen onafhankelijk mogen opereren van de overheid bijvoorbeeld? (Bijv. dat de overheid geen aanstellingen van hoogleraren kan aanvechten, of kan bepalen dat sommige onderzoeken niet verricht mogen worden? Stamcelonderzoek als voorbeeld).
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: secularisatietestje.

Bericht door Samsa »

Chaimae schreef:
Ben je voor gelijke rechten en gelijke behandeling van alle individuen ongeacht hun levensbeschouwing, sexe of sexuele geaardheid? We denken hier aan alle rechten, en bijzonder aan familie- en erfenisrecht.
Absoluut, maar wel moet er de mogelijk zijn om anders te willen. Als ik bijvoorbeeld straks minder wil erven dan mijn broertje dan vind ik dat ik daar wel de mogelijkheid voor moet krijgen.
Als jij minder wil ontvangen kun je dat gewoon onderling met je broers of zussen regelen.. als jouw ouders een bepaalde verdeling voor ogen hebben dan kan dat vastgelegd worden in een testament (en dat mag zo ongelijk verdeeld als zij het zelf willen). Het erfrecht begint wanneer er geen testament is opgesteld en bepaalt in die situatie de verdeling van bezittingen/schulden. Wat Siger schrijft komt neer op dat de wet geen onderscheid maakt in dat geval naar geloof, geslacht of geaardheid. Maw. dat wanneer iemand overlijdt zijn bezittingen gelijk worden verdeeld over zijn erfgenamen en niet één erfgenaam wordt uitgesloten omdat dit een homoseksueel is, dat één minder krijgt omdat hij bekeerd is tot moslim, of dat één niks krijgt of minder krijgt omdat het een vrouw is, etcetera.. etcetera..

Wat deze mensen met hun deel doen is natuurlijk hun eigen zaak daarna.
siger

Re: secularisatietestje.

Bericht door siger »

Samsa schreef:Bedoel je dat academische instellingen onafhankelijk mogen opereren van de overheid bijvoorbeeld? (Bijv. dat de overheid geen aanstellingen van hoogleraren kan aanvechten, of kan bepalen dat sommige onderzoeken niet verricht mogen worden? Stamcelonderzoek als voorbeeld).
Nee, net niet. Het gebied van wetenschappelijk onderzoek dient volgens mij door de gemeenschap bepaald, op democratische wijze (*). Het woord "vrijheid" heb ik wat te snel gebruikt. Ik bedoelde dat een deel van de samenleving (vb. een religie of een wetenschappelijk instituut) zich niet boven de hele samenleving mag stellen.

Aanstellen van hoogleraren lijkt me een taak van de universiteit; grenzen stellen aan onderzoek is een taak van de samenleving als geheel. Dit om zowel economische als ethische redenen.

(*)"Democratische wijze" houdt mi. wel veel meer in dan stemmen: het heeft ook te maken met efficient en algemeen onderwijs, de vrijheid van de burgers, toegankelijkheid van informatie, recht op geweldloos protest etc...
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: secularisatietestje.

Bericht door Jagang »

Chaimae schreef:
Ben je tegen de doodstraf, tegen foltering en tegen verminking?
Ik ben tegen foltering en verminking, maar vind ook hier dat de doodstraf moet kunnen. Vind dat de nabestaanden van het slachtoffer mogen bepalen of er al dan niet overgegaan wordt op de doodstraf ( dit alleen bij een moordzaak!!). Maar beter is het om te vergeven, maar begrijp best dat elk mens anders is en niet elk mens kan vergeven.
Dus de strafmaat zou moeten afhangen van de capaciteiten van het slachtoffer?
En hoe wil je iemand corrigeren door diegene te doden?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
siger

Re: secularisatietestje.

Bericht door siger »

Chaimae schreef:
Vind je dat een democratisch gecontroleerde overheid bovenvermelde punten moet controleren en waarborgen?
Ook dit begrijp ik niet.
- is een moderne democratie de goede soort overheid voor het eigen land? Met een moderne democratie bedoel ik een samenleving met algemeen onderwijs, openheid van zaken, vrije burgers die kunnen debateren en stemmen.

- moet deze overheid ervoor zorgen dat ongelijke behandeling, onrecht, uitbuiting etc... bestreden worden? Daartoe moet ze de mogelijheid hebben om te controleren en in te grijpen, volgens bovengenoemde principes. Controle in een complexe samenleving bestaat onvermijdelijk uit lagen: de politie controleert, maar wordt ook weer gecontroleerd, en het hoogste controle-orgaan is de burger die geinformeerd wordt door de overheid.

edit: voor het eigen land toegevoegd. Om misverstand te vermijden.
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: secularisatietestje.

Bericht door Samsa »

siger schreef: Nee, net niet. Het gebied van wetenschappelijk onderzoek dient volgens mij door de gemeenschap bepaald, op democratische wijze (*). Het woord "vrijheid" heb ik wat te snel gebruikt. Ik bedoelde dat een deel van de samenleving (vb. een religie of een wetenschappelijk instituut) zich niet boven de hele samenleving mag stellen.
Ik moet hier nog even over nadenken.. maar dat is vooral omdat ik geen goed zicht heb op de reikwijdte van wat je schrijft. Ik weet ook niet goed of dit niet mogelijk in strijd is met academische vrijheid. Met welke stukken van de wet op hoger onderwijs en wetenschappelijk onderwijs zou dit ongeveer overeen komen?

Even als voorbeeld, zou men in een streng gelovig land dan bijvoorbeeld biologie kunnen schrappen van het curriculum? Tot hoever bepaalt de 'betaler' wat er onderwezen wordt?
Plaats reactie