Democratie en informatie.

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

siger schreef:Je vergeet gezondheidszorg even?
Nee hoor, een ziekenhuis is ook gewoon een bedrijf met diensten die geleverd en betaald moeten worden. There is no free lunch!
Een van de redenen waarom mensen er geen geld voor hebben, is omdat zowel onderwijs als gezondheidszorg te duur is. Er is te weinig concurrentie, te weinig prikkels om goedkoop en efficient te werken, want de belastingbetaler betaald toch wel. Beide sectoren worden zwaar gereguleerd door de overheid, met alle gevolgen van dien. Gezondheidszorg en verzekeringen zouden goedkoper zijn als je het overlaat aan de vrije markt. Als het voor brood, telefoons en vliegreizen geldt, dan is er geen enkele reden waarom het niet voor gezondheidszorg en onderwijs zou gelden! Nogmaals: het zijn produkten die onderhevig zijn aan vraag en aanbod! Artsen zijn duur omdat er te weinig van zijn. En er zijn te weinig van, omdat de overheid bepaald hoeveel er een opleiding mogen volgen. Alles staat bol van regels, en dat is nu eenmaal funest voor elke economie (ja siger, het is allemaal menselijk handelen en interactie, en dus is het economie. Niet voor niets heet het hoofdwerk van Austrian economist Ludwig von Mises 'Human Action').
http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=71

Vrijheid is de motor van de welvaart. In mijn wereld zouden dit soort diensten gewoon goedkoper en dus betaalbaarder zijn. Bovendien zouden de meeste mensen meer te besteden hebben, want ze zouden geen (of minder) geld kwijt zijn aan de overheid. En dat vergeten mensen nog wel eens. Of je het geld nu eerst geeft aan de overheid of rechtstreeks aan de verschillende dienstverleners, het moet uiteindelijk toch betaald worden. En overheid scheelt maar 1 letter met overhead (Karin: deze heb ik wèl ter plekke verzonnen!). En het mooie van mijn systeem is dat er keus is tussen concurrerende partijen, en dat zorgt in de praktijk voor betere kwaliteit en lagere prijzen.

Mensen die dan alsnog buiten de boot vallen kunnen terugvallen op liefdadigheid, ten eerste van familie en vrienden en daarna via liefdadigheidsinstellingen. Al dat soort zaken overlaten aan de overheid maakt onverschillig. Je hoeft niet meer te helpen, want dat is de taak van de overheid. En ga me niet vertellen dat dat soort instellingen er niet zullen zijn in een staatloze maatschappij, want als NIEMAND zich zou bekommeren om zwakkeren in de samenleving, dan zal er in een democratie ook NIEMAND stemmen voor een sociaal beleid. Zwakkeren in de samenleving is zo'n beetje het eerste wat ik altijd te horen krijg. En terecht, want het is een belangrijk vraagstuk. Maar begrijp dan toch dat als bijna IEDEREEN zich daar druk om maakt dat er gewoon gezorgd zal worden voor deze zwakkeren, en wel via vreedzame middelen! Het is immoreel om George te DWINGEN om Oliver te helpen: http://youtu.be/PGMQZEIXBMs

Ik hou het denk ik maar voor gezien, want mijn ideeen zijn te nieuw voor mensen om te begrijpen.
Blijkbaar moet ik exact kunnen uitleggen hoe een maatschappij gebaseerd op vrijwilligheid gaat werken, en uiteraard moet het een paradijs opleveren. Zo niet, dan is het hele idee waardeloos. Maar de eigen filosofie, de filosofie van de democratie, die is fantastisch, die werkt! Tsjonge wat nemen we altijd met pijn in ons hart afscheid van de zittende regering, want wat hebben ze het goed gedaan!
Terwijl ik juist van mening ben dat niemand alle oplossingen heeft voor de problemen in de maatschappij! En juist DAT is de reden waarom ik zo falicant tegen een centrale overheid ben. Want ze weten het zogenaamd allemaal zo goed. Ze jatten meer dan 50% van je geproduceerde 'eigendom' en spenderen het zoals zij het graag willen. Is er nu echt niemand hier die dat een eigenaardige gang van zaken vindt?
Mensen begrijpen gewoon niet hoe vindingrijk een vrije markt is en zien blijkbaar niet in wat we er allemaal aan te danken hebben. Hun medemens zien ze als slechteriken die elkaar meteen de hersens gaan inslaan bij afwezigheid van een Big Brother. Blijkbaar zijn deze slechteriken wel in staat om volksvertegenwoordigers te kiezen en zijn die volksvertegenwoordigers uiteraard geen slechteriken. Hoe dat mogelijk is is mij een raadsel. Overigens gebruik ik hier het woord slechteriken, maar er geldt hetzelfde als je slechteriken zou vervangen door domoren, onverschilligen, luiaards, parasieten, irrationelen, agressievelingen, machtswellustelingen en gierigaards.

Voor wie het nog interesseert: De Filosofie van de Vrijheid

En speciaal voor Karin, die denkt dat ik het allemaal op een nazomeravond uit m'n duim heb gezogen, hier nog een lijstje met filosofen, economen en andere schrijvers die zwaar hebben bijgedragen tot mijn gedachten hierover:
- Murray Rothbard
- Henry Hazlitt
- Hans-Hermann Hoppe
- Friedrich Hayek
- Peter Schiff
- Thomas E. Woods Jr
- Ayn Rand
- Ron Paul
- Stefan Molyneux
- Stephan Kinsella
- Gene Callahan
- Frank Karsten

En voor iedereen die niets weet van geld en economie en toch een keer een korte simpele inleiding wil lezen (ja siger, economie is heel erg belangrijk!): 'Wat heeft de overheid met ons geld gedaan?'
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

Bijna vergeten, deze video mag ik jullie niet onthouden. Mijn hele positie in een notedop (nog steeds 50 min, maar toch): http://youtu.be/KXNRzI64L9Q
Voor de lezers onder ons, hier de transcript: http://www.jacobspinney.com/thestateisnotgreat.pdf

En hé, hier nog een over ons favoriete onderwerp democratie (and why it fails): http://youtu.be/5eNrfDFFvME
Fringeelements (Ryan Faulk) heeft trouwens een boek geschreven over 'Emergent Governance' waarin hij het o.a. heeft over rechtspraak in een staatloze maatschappij. Misschien interessant voor Karin. En speciaal voor Siger: het bevat ook een hoofdstuk over Somalië.
Religion is futile, you will be secularized!!!
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Democratie en informatie.

Bericht door appelfflap »

Locutus schreef:Gezondheidszorg en verzekeringen zouden goedkoper zijn als je het overlaat aan de vrije markt.'
als ik vergelijkingen maak en kijk naar de praktijk tussen vs en EUropa dan vrees ik dat EUropa pakken goedkoper is als het ultraliberale vrije AMerika + dat de zorg in Europa toch 3 klassen beter is dan aan de andere kant vd oceaan.
siger

Re: Democratie en informatie.

Bericht door siger »

Locutus schreef:Bovendien zouden de meeste mensen meer te besteden hebben, want ze zouden geen (of minder) geld kwijt zijn aan de overheid.
[...]
Mensen die dan alsnog buiten de boot vallen kunnen terugvallen op liefdadigheid, ten eerste van familie en vrienden en daarna via liefdadigheidsinstellingen. Al dat soort zaken overlaten aan de overheid maakt onverschillig.
Kortom, terug naar het woestijndorp.

Geen enkele tektst die je geeft steunt op enig bewijs. Je kan hele boeken doorlezen en al wat je vindt zijn verlokkelijke fantasieën, en het wegwimpelen van alle voorbeelden uit de werkelijkheid die die fantasieën weerspreken.

Libertarisme is een Vliegend Spaghetti Monster met hoektanden.

Omdat Molyneux en Rothbard in je lijstje voorkomen, denk ik dat dit een voorzichtige herhaling is van het pleidooi voor anarcho-kapitalisme, dat volledig, met theorie en praktijkvoorbeelden, weerlegd (ik zou zeggen ontmaskerd) wordt door mijn post: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=27

Daar heb ik alle nadelen op een rijtje gezet, wél onderbouwd, en voor wie het nog niet weet, het antwoord van de libertarianisten is steevast dat de overheid nog ergere boeven zijn, onder alle omstandigheden, dus...

Mijn problemen in een libertarianistische samenleving:

- geen bescherming voor kinderen (sexueel of arbeid)
- terugkeer naar straatgeweld of militaire dictatuur (de "vrije dictatuur" van Hayek)
- slavernij
- uitsluiting
- mensen sterven waar ze vallen
- vrije verkoop en gebruik van wapens, ook nucleaire, biologische en chemische
- finaal somalisering van de samenleving, maw. de dictatuur van de minst geremde boeven die een bijgelovige domme bevolking regeren met terreur.
Laatst gewijzigd door siger op 27 mei 2011 09:38, 7 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11953
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Democratie en informatie.

Bericht door heeck »

Jim,
In geval van diagonaal lezen hoef je van mij niets meer na te lopen.
Dat is genoeg.
R. :)
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: Democratie en informatie.

Bericht door karin »

Locutus schreef:En speciaal voor Karin, die denkt dat ik het allemaal op een nazomeravond uit m'n duim heb gezogen, hier nog een lijstje met filosofen, economen en andere schrijvers die zwaar hebben bijgedragen tot mijn gedachten hierover.....
karin schreef: Locutus, ik denk dat je zomaar wat zegt zonder echt goed na te hebben gedacht over de gevolgen en dat wanneer er naar iets concreets wordt gevraagd jij dezelfde onvoorzichtigheid ten tonele brengt.
Ik schrijf dus iets heel anders, je hebt niet over de gevolgen nagedacht over het schrijven waar ik op reageerde. En dat jij je hebt laten beïnvloeden door diverse mensen maakt het nog niet minder ondoordacht. Ik zou bijvoorbeeld de staatsvorm van Plato als utopia kunnen presenteren (ook een bekend filosoof) maar dat maakt het nog niet tot een ideale staatsvorm als je over de gevolgen nadenkt.
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Jagang »

Locutus schreef:Er is te weinig concurrentie, te weinig prikkels om goedkoop en efficient te werken, want de belastingbetaler betaald toch wel.
En zonder overheid krijgen we weer te maken met kartelvorming, wat de prijs weer opdrijft.
Of ruilhandel in organen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: Democratie en informatie.

Bericht door karin »

Locutus schreef:Ik hou het denk ik maar voor gezien, want mijn ideeen zijn te nieuw voor mensen om te begrijpen.
Nou nee, een willekeurige duik in de geschiedenisboeken leert mij anders, met dit soort ideeën is ruimschoots geëxpirimenteerd echt origineel ben je niet. Daarbij komt nog dat ik jouw ideeën wel begrijp maar gewoon afkeur.
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

appelfflap schreef:als ik vergelijkingen maak en kijk naar de praktijk tussen vs en EUropa dan vrees ik dat EUropa pakken goedkoper is als het ultraliberale vrije AMerika + dat de zorg in Europa toch 3 klassen beter is dan aan de andere kant vd oceaan.
1. Kun je dat bewijzen (dat het in Europa zoveel beter is)?
Volgens deze jongen wordt er in de VS juist een groter % van GDP uitgegeven aan gezondheidszorg dan in landen met gesocialiseerde gezondheidszorg: http://youtu.be/mg0TIyBAHz8
Er wordt ook altijd beweerd dat het in Canada zoveel goedkoper is, maar vanuit Canada gaan ze vaak naar de VS voor een behandeling, omdat er in Canada juist weer veel wachtlijsten zijn. Maar goed, ik ben zeker geen expert op dit gebied, maar dit zijn simpelweg bewezen economische principes die je deductief af kunt leiden. Siger geeft zelf bijv. ook aan dat hij 'op zich' best voorstander is van de vrije markt, en dat hoor ik heel erg vaak van mensen die de verzorgingsstaat verdedigen. Waarom zou dat zijn? Omdat op de vrije markt alles juist duurder wordt en slechter van kwaliteit?
2. Kun je ook bewijzen dat er een causaal verband is tussen 'gereguleerde markt' en 'goede gezondheidszorg'? En nogmaals: er is ook in de VS geen vrije markt voor gezondheidszorg.
3. Ik word nogal moe van de 'volkswijsheid' dat de VS 'ultra vrij' zou zijn. Dat was het vroeger misschien, maar dat is het nu allang niet meer. Bovendien zijn er meerdere vormen van vrijheid, zodat het lastig is om er zomaar 1 cijfer aan te geven.

Ik heb er eerder al eens op proberen te wijzen dat er veel te makkelijk conclusies worden getrokken over zeer complexe zaken, en dat er bijna altijd zaken over het hoofd worden gezien. Ik kwam net ergens deze opmerking tegen in een andere discussie, die dat nog goed illustreert. Het gaat over de effecten en problemen na het opheffen van de Glass-Steagal Act:
"I actually agree with this. This is an example of botched deregulation. Banks have lots of legal privileges, but in order to get these privileges they were restricted in many ways. Repealing Glass-Steagall removed a bunch of restrictions but kept the legal privileges."

M.a.w.: Deregulering is bijna synoniem geworden met 'vrije markt', het wordt gezien als een lineaire curve (1 regel minder = meer vrijheid, 2 regels minder = nog meer vrijheid). Maar dat is een simplistisch beeld. Tal van regels houden verband met elkaar. En zo kan het dus zijn dat het opheffen van een aantal specifieke regels de markt als geheel er juist onvrijer op maakt.
Kortom: Ik ben voor een vrije markt, maar ik ben niet voor dat er zomaar een paar willekeurige regels worden opgeheven.
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

siger schreef:Kortom, terug naar het woestijndorp.
Na deze onzin hoef ik jou echt niet meer serieus te nemen.
Exit siger.
Laatst gewijzigd door Locutus op 27 mei 2011 09:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

Jagang schreef:En zonder overheid krijgen we weer te maken met kartelvorming, wat de prijs weer opdrijft.
Of ruilhandel in organen.
Het ongekeerde is waar. De overheid creert juist monopolies en is er bovendien zelf een (een geweldsmonopolie).

Zie o.a.:
The Myth of Natural Monopoly (by Thomas DiLorenzo)
Evil Monopolies Are Fairy Tales In Free Markets
Free Market Monopolies
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: Democratie en informatie.

Bericht door karin »

Locutus schreef:Ik ben voor een vrije markt, maar ik ben niet voor dat er zomaar een paar willekeurige regels worden opgeheven.
En wat is dan die willekeur he, dan moet je concreet zijn. Toen ik dat de eerste keer vroeg noemde je wat voorbeelden waar ik commentaar op geef maar je bent nog niet inhoudelijk op dat commentaar ingegaan. Je zal nu echt concreet moeten worden en benoemen welke regels je dan moet opheffen en welke je moet behouden en zelfs welke je moet instellen.....
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: Democratie en informatie.

Bericht door karin »

Locutus schreef:
Jagang schreef:En zonder overheid krijgen we weer te maken met kartelvorming, wat de prijs weer opdrijft.
Of ruilhandel in organen.
Het ongekeerde is waar. De overheid creert juist monopolies en is er bovendien zelf een (een geweldsmonopolie).
Met dit verschil dat we in een democratische staat de leiders middels verkiezingen naar huis kunnen sturen en dat dat in jouw ideale staat niet zo gemakkelijk gaat. Het is dus niet het omgekeerde dat waar is, welk machtsmonopolie heb je het liefst, een die gebaseerd is op kapitaal of een die gebaseerd is op vrije democratische verkiezingen.
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

karin schreef:Nou nee, een willekeurige duik in de geschiedenisboeken leert mij anders, met dit soort ideeën is ruimschoots geëxpirimenteerd echt origineel ben je niet.
O, ik wist niet dat je je had verdiept in Keltisch Ierland (650 tot 1650), IJsland (tot het jaar 1000) en Pennsylvania (18e eeuw), want dat zijn de weinige plekken die enigszins lijken op wat ik voorstel.
Moet ik er nog bijvermelden dat dat best goed ging?
Daarbij komt nog dat ik jouw ideeën wel begrijp maar gewoon afkeur.
Dat zou ik ook zeggen als ik jou was. Je laat niet echt zien dat je er ook maar iets van begrijpt, laat staan dat je serieuze interesse heb.

Ik ben eigenlijk vrij teleurgesteld in freethinker...
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

karin schreef:Met dit verschil dat we in een democratische staat de leiders middels verkiezingen naar huis kunnen sturen en dat dat in jouw ideale staat niet zo gemakkelijk gaat. Het is dus niet het omgekeerde dat waar is, welk machtsmonopolie heb je het liefst, een die gebaseerd is op kapitaal of een die gebaseerd is op vrije democratische verkiezingen.
Het moest er nog bijkomen dat dat niet zou kunnen. Niet ALLES aan een democratie is slecht. Probleem blijft dat er gewoon een nieuwe kudde gaat plaatsnemen in het parlement. Je hebt dan misschien enige (niet veel) invloed, het blijft een monopolie.
Maar je negeert het belangrijkste deel van mijn bijdrage: Monopolies vormen zich niet makkelijk in een vrije markt.
Religion is futile, you will be secularized!!!
Plaats reactie