Vrije wil

[axxyanus]

Laat me een voorbeeld geven waar Heeck graag minachtend over zal doen, maar dat voor wie (vrij) wil wél de essentie van het schijnprobleem bovenhaalt.

Stel je wil naar de bakker. Maar je ziet dat er een muur van drie meter hoog rond de bakker gebouwd is. Kijk, je wil naar de bakker maar je kan niet. Dus heb je geen vrije wil? Jawel, er is alleen een hindernis. Want verlaag de muur nu in het gedachtenexperiment tot 50 cm, en je stapt gewoon over de muur en koop je halfje gesneden, zoals je vrije wil zei.

Het bovenstaande voorbeeld is enkel een voorbeeld van wil. Of die wil ook op een betekenisvolle manier vrij is, is nog maar de vraag. Ook de eenvoudigste robot waarin we de wil (of het doel) om naar de bakker te gaan vast geprogrammeerd hebben, kan op de zelfde manier in dit verhaal als onderwerp dienst doen.

Ik snap dus niet hoe dit voorbeeld op een of andere manier de essentie van iets bovenhaalt. Je voorbeeld maakt op geen enkele manier duidelijk hoe iemand/iets met vrije wil hier te onderscheiden zou zijn van iemand/iets zonder vrije wil.

[heeck]

De vraag naar de menselijke vrije wil is niet of omstandigheden, zoals een trein die niet rijdt in het weekend, de uitvoering van die vrije wil beinvloeden. In tegendeel, de erkenning van die invloeden op de vrije wil is een impliciete erkenning van die vrije wil.

Wat Kurzban tracht duidelijk te maken is dat, en ik stel het wat sterk, de vrije wil niets anders is dan een spreekbuis van een wisselend bosje invloeden. { Let wel: mijn begrip van wat hij stelt! }

Zijn gelijkenis is die met de PR-woordvoerster van een concern, die naar mijn smaak veel weg heeft van de kwebbeldoos van Victor Lamme. Wel wat eleganter verpakt.

Klinkt allemaal contra-intuïtief, maar zolang niet vaststaat hoe de zaak werkelijk in elkaar steekt kijk ik met belangstelling uit naar commentaren van zijn "peers".

Roeland

[heeck]

Kurzban maakt duidelijk hoe van een enkel ik geen sprake kan zijn als je beseft dat de onwikkelingsgeschiedenis van de hersenen geen plaats laat voor een dergelijk oververeenvoudigd ik.

OK, maar een enkel ik of een andere vorm van homunculus is niet noodzakelijk om de vrije wil in stand te houden. Dat suggereer je wel, zonder ook maar één argument.

MNB,
Met je eens. Alleen is het ook zo dat er vaak impliciet wordt uitgegaan van zo een ik- of homunculus-constructie.
Daar zet ik me tegen af.
Vaak loont het om eerst te checken of een redenering over bewustzijn en/of vrije wil niet ergens stiekem terugvalt op zo een homunculus-vergaarpunt.
Maar op het moment dat je aanvaardt dat er geen vergaarpunt is voor een vrije wil dan houd je weinig meer over dan dat wanneer een levend wezen iets doet, zulks altijd een expressie van een vrije wil zou zijn. Zie wat eerder in dit topic Axxy die daarover ook duidelijkheid probeerde te krijgen.
Wat overdreven kan je dan stellen dat water altijd naar beneden wil.

Dit lijkt mij nog steeds een schijntegenstelling, die verdwijnt zodra vrije wil in Quantummechanische termen (dus waarschijnlijkheid) wordt gedefinieerd. Omstandigheden en alle andere factoren die je kunt verzinnen beïnvloeden die waarschijnlijkheid, maar determineren die niet. Dat ervaren wij op onze huis-, tuin- en keukenschaal als vrije wil.
Nu ik er voor de zoveelste keer over nadenk, ik zie niet hoe BM met haar verborgen variabelen (dwz variabelen die we niet kunnen kennen) hier een iota aan zal veranderen. Maar op dit punt behoud ik me uitdrukkelijk het recht voor van standpunt te veranderen.

Ik vermoed dat de sprong naar de QM irrelevant is voor wat er over een vrije wil wordt betoogd.
Het enige raakpunt lijkt me de klassieke opdeling waar in het begin van dit topic naar werd verwezen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 70#p208070
Vergelijkbare uitsplitsingen zijn te vinden op:
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
en de nimmer te vergeten link met verwijtbaarheid of prijzenswaardigheid van gedrag.
Als die er niet waren maakte niemand zich druk over de vrijheid van wil.

Roeland

[siger]

Steelt een kleptomaan uit vrije wil?

Stel dat je tot de conclusie komt dat een kleptomaan geen vrije wil heeft.
Dat een kleptomaan geen vrije wil heeft. In vergelijking met wat? Dus een vrije wil kan je hebben of niet hebben.

Als je een gedragsstoornis hebt heb je geen vrije wil, suggereer je. Dus als je geen gedragsstoornis hebt, hoe zit het dan met de vrije wil?

Veronderstelt de opvatting dat een kleptomaan (op die plaats, op dat ogenblik) geen vrije wil heeft, niet dat de vrije wil an sich bestaat?

Waarom getroost je jezelf de moeite om speciaal voor een kleptomaan te verklaren dat hij geen vrije wil heeft als je toch al meent dat niemand een vrije wil heeft? En hoe weet je wat een vrije wil is als niemand het heeft?

Zoals ik hierboven al zei: de erkenning dat er hindernissen zijn voor de vrije wil, toont aan dat de vrije wil bestaat. Het feit dat men denkt dat je je vrije wil kan verliezen door een psychische stoornis, vooronderstelt dat er een vrije wil is die je desgevallend kan verliezen.

Pathologieën van de vrije wil bestaan enkel als de vrije wil bestaat.

[siger]

Wat Kurzban tracht duidelijk te maken is dat, en ik stel het wat sterk, de vrije wil niets anders is dan een spreekbuis van een wisselend bosje invloeden.

Dat is dus toch het gewone discours dat we hier al jaren moeten lezen? Wat is het nut van Kurzban als hij net hetzelfde zegt als Wegner etc....?

De argumenten van de ontkenners van de vrije wil zijn inmiddels op de draad versleten. Alleen blijft het altijd bij wat zelfvoldaan meesmuilen zonder argumenten of discussie. En ik krijg altijd de indruk dat de ontkenners een mentale uitzondering maken voor zichzelf.

[Blues-Bob]

Bob,

Neen, de bewuste motivatie geeft leervermogen, waardoor aanpassing van gedrag kan plaatsvinden, dat geloof ik vooral. Deze aanpassing van gedrag, geeft het idee van een vrij wil.

Bob,
Iedereen ervaart de eigen vrij wil, daarover wat mij betreft geen dispuut.
Maar hoe zit het met de achterliggende motiveringen die vaak onbekend zijn. Steelt een kleptomaan uit vrije wil?
Wat maakt die vrije wil binnen de winkel zo zwak en daarbuiten soms sterker? Kurzbans benadering: omdat de aansturing door de omstandigheden meer het gedrag bepalen dan de zg vrije wil.

Dat bewust gaan leren of oefenen een waarschijnlijk uniek menselijk gedrag is, is ook geen punt.
Maar vanwaar de onderliggende motiveringen die de een wel en de ander niet tot dat bewuste leren brengt?

Het lijkt me tamelijk voor de hand liggend wat het nut van variatie in gedrag is (@MNb het succes daarin ligt hem dat het werkt in een imperfect universum van deze toestand, hadden wij een andere vrije wil, dan was dit wellicht minder succesvol. Ik zie de toestand van het universum, zoals bijvoorbeeld beschreven in de QM meer als fasciliterend voor het succes van ons brein, dan de basis. Het creeert namelijk de omstandigheden waarbinnen evolutie plaatsvindt. Een brein wat conflicteerd met de fysica is gedoemt te falen).
Ik denk dat de ontwikkeling van het begrip van de vrije wil al in het woord besloten ligt. Men was vroeger in de veronderstelling dat we iets bewust konden willen en dat we daar een keuze in hadden. (we kunnen met vrouwen willen vrijen ipv mannen, of andersom, om maar een voorbeeld te noemen). Desalniettemin bleek later dat willen helemaal niet aan keuze vrijheden gebonden zijn. Inmiddels kun je jezelf terecht afvragen of gedrag wel zo vrijwillig is. Ofwel, de wil achter het gedrag (doelsbepaling) is motivatie voor gedrag. Hetgeen weer raakt aan beinvloedbaar zijn van gedrag.

MAW we realiseren ons steeds meer de niet-maakbaarheid van gedrag, alsmede de voorwaarden die gedrag wel kunnen sturen. Niet-maakbaar, maar stuurbaar gedrag is mijn opvatting. Onze "vrije wil" ervaring wordt continu misbruikt middels reclame, wetten, lessen, opvoeding, en zelfs geuren bij connexxion (ofzo) las ik! Allemaal middelen om ons gedrag te sturen.

Ik hoop dat ik mij begrijpelijk heb uitgedrukt.

Groet,

Bob

[siger]

@Bob,

Je bent het er toch mee eens dat je een argumentatie vóór het bestaan van vrije wil hebt gegeven? Je hebt namelijk aangegeven op welke wijze die misleid kan worden.

[axxyanus]

Steelt een kleptomaan uit vrije wil?

Stel dat je tot de conclusie komt dat een kleptomaan geen vrije wil heeft.
Dat een kleptomaan geen vrije wil heeft. In vergelijking met wat? Dus een vrije wil kan je hebben of niet hebben.

In vergelijking met de ideeën die de meeste mensen over vrije wil hebben. En nee daar volgt niet uit dat vrije wil iets is dat je kan hebben of niet. Dat betekent enkel dat die mogelijkheid omwille van de gedachtewisseling open gehouden wordt.

Als je een gedragsstoornis hebt heb je geen vrije wil, suggereer je. Dus als je geen gedragsstoornis hebt, hoe zit het dan met de vrije wil?

Niets.

Veronderstelt de opvatting dat een kleptomaan (op die plaats, op dat ogenblik) geen vrije wil heeft, niet dat de vrije wil an sich bestaat?

Nee

Waarom getroost je jezelf de moeite om speciaal voor een kleptomaan te verklaren dat hij geen vrije wil heeft als je toch al meent dat niemand een vrije wil heeft? En hoe weet je wat een vrije wil is als niemand het heeft?

Heeck heeft niets verklaart, hij heeft een vraag gesteld. Wellicht hoopt hij door je antwoord opheldering te krijgen over je standpunt of denkt hij door die vraag te stellen dat het zoeken naar een antwoord bij jezelf nieuwe inzichten produceert.

Zoals ik hierboven al zei: de erkenning dat er hindernissen zijn voor de vrije wil, toont aan dat de vrije wil bestaat. Het feit dat men denkt dat je je vrije wil kan verliezen door een psychische stoornis, vooronderstelt dat er een vrije wil is die je desgevallend kan verliezen.

Helemaal niet. Het is best mogelijk dat we helemaal geen vrije wil hebben maar dat er omstandigheden zijn waarin we het ontbreken van die vrije wil gemakkelijker herkennen.

Als op een of andere manier xou blijken dat de keuze die we volgende week gaan maken, nu al vast staat, dan lijkt me dat een probleem voor het concept van vrije wil. Het feit dat we in het geval van bepaalde pathologieën het vaststaan van die keuze nu al kunnen vaststellen, impliceert niet dat de keuze in andere gevallen nog niet vaststaat.

[Blues-Bob]

@Bob,

Je bent het er toch mee eens dat je een argumentatie vóór het bestaan van vrije wil hebt gegeven? Je hebt namelijk aangegeven op welke wijze die misleid kan worden.

Ik heb mijn post zorgvuldig teruggelezen en faal erin te zien waar. Ik vermoed dat je over het woord ervaring heen gelezen hebt.

Onze "vrije wil" ervaring wordt continu misbruikt middels reclame, wetten, lessen, opvoeding, en zelfs geuren bij connexxion (ofzo) las ik! Allemaal middelen om ons gedrag te sturen.

Groet,

Bob
Ps. Het kan zijn dat ik mijn post ten tijde van jouw reageren wat aangepast heb tbv duidelijkheid. Dat weet ik niet meer.

[heeck]

Mijn belangstelling ligt bij de omslag in woordbetekenis.
En van daaruit naar mijn verbazing over de nadruk die velen leggen op de vrije wil bij mensen en die van vele andere dieren onvergelijkbaar vinden. Om te zien of er overlap is tussen onze kennelijk verschillende begripsvorming en waar die ongeveer uiteen loopt, graag je antwoorden en maatstaven die je daarbij gebruikt:

a) Heeft een marskarretje een (vrije) wil?
De Opportunity, zoals het karretje heet, kan nu meer beslissingen op eigen houtje nemen.

b) Heeft de dooskwal een vrije wil?
Kan navigeren en heeft geen neuronen.

b) Heeft een nematode een vrije wil?
Kan leren en heeft 302 neuronen.

The unintended, and often unspoken, outcome of this Nobel Prize winning science was that researchers began to view C. elegans as a "programmed, hard-wired organism". For example, John White [5] published an enormous study using electron microscopic serial section reconstruction of the nervous system to generate a wiring diagram including all of the putative chemical and electrical synapses. In many parts of the worm diagram, only a single animal was examined and parts of a second worm used to confirm his findings. The underlying assumption for this was that the wiring diagram would be the same for all worms. Taken together the cell lineage data and the nervous system reconstruction gave the impression that the 302-neuron nervous system of C. elegans is "hard-wired".
- - - -
 Until 1990, no one investigated the possibility that C. elegans might show behavioral plasticity and be able to learn from experience. This has changed dramatically over the last 14 years. Now, instead of asking what can a worm learn? it might be better to ask what cannot a worm learn? Since the first paper focusing on learning and memory in C. elegans, there have been a large number of papers that have shown that rather than being strictly hard-wired, C. elegans is exquisitely designed to benefit from its experience, and to learn and remember a variety of different types of information about its environment.

c) Heeft de californische zeehaas een vrije wil?
Kan leren en heeft een 20.000 neuronen.

The scientists administered electric shocks to the snails' tails. Following this training, when the scientists gently touched a snail's siphon (an organ in their mid-section used in respiration), the animal responded with a reflexive contraction that lasted about 50 seconds. A week later, when the scientists touched the siphon, the reflex still lasted 30 seconds or more, rather than just the second or two the reflex normally lasts without the shock training. This constituted a long-term memory.

De rest parkeer ik even.

Roeland

[Blues-Bob]

a) Heeft een marskarretje een (vrije) wil?
De Opportunity, zoals het karretje heet, kan nu meer beslissingen op eigen houtje nemen.

Neen

b) Heeft de dooskwal een vrije wil?
Kan navigeren en heeft geen neuronen.

Neen

b) Heeft een nematode een vrije wil?
Kan leren en heeft 302 neuronen.

The unintended, and often unspoken, outcome of this Nobel Prize winning science was that researchers began to view C. elegans as a "programmed, hard-wired organism". For example, John White [5] published an enormous study using electron microscopic serial section reconstruction of the nervous system to generate a wiring diagram including all of the putative chemical and electrical synapses. In many parts of the worm diagram, only a single animal was examined and parts of a second worm used to confirm his findings. The underlying assumption for this was that the wiring diagram would be the same for all worms. Taken together the cell lineage data and the nervous system reconstruction gave the impression that the 302-neuron nervous system of C. elegans is "hard-wired".
- - - -
 Until 1990, no one investigated the possibility that C. elegans might show behavioral plasticity and be able to learn from experience. This has changed dramatically over the last 14 years. Now, instead of asking what can a worm learn? it might be better to ask what cannot a worm learn? Since the first paper focusing on learning and memory in C. elegans, there have been a large number of papers that have shown that rather than being strictly hard-wired, C. elegans is exquisitely designed to benefit from its experience, and to learn and remember a variety of different types of information about its environment.

Neen

c) Heeft de californische zeehaas een vrije wil?
Kan leren en heeft een 20.000 neuronen.

The scientists administered electric shocks to the snails' tails. Following this training, when the scientists gently touched a snail's siphon (an organ in their mid-section used in respiration), the animal responded with a reflexive contraction that lasted about 50 seconds. A week later, when the scientists touched the siphon, the reflex still lasted 30 seconds or more, rather than just the second or two the reflex normally lasts without the shock training. This constituted a long-term memory.

Neen

De rest parkeer ik even.

Ik zou ook willen stellen dat de vrije wil tevens afwezig is bij de mens. Het voornamelijkste unieke aan onze wil is dat wij onze eigen wil ervaren. Dat maakt voor mij, mijn wil unieker dan die van robotjes, californische zeehazen, of zelfs unieker dan die van jou of andere forumleden. Hoewel mijn brein jullie echter associeert met mijzelf (we zijn immers van dezelfde soort), vind ik onze wil unieker dan die van californische zeehazen of robotten. Maar dat is slechts de speling van attributies en associaties.

Tot slot wil ik even naast Wegner ook wat van Neerlandsch Trots neerplanten.

http://www.mareonline.nl/2004/27/libri05.html
En natuurlijk deze, die de persoonlijke starheid van ons allen duidelijk weergeeft vind ik erg goed.
http://www.basharing.com/V3.0/volkskran ... gevangenen

[vegan-revolution]

Hoewel mijn brein jullie echter associeert met mijzelf (we zijn immers van dezelfde soort), vind ik onze wil unieker dan die van californische zeehazen of robotten.

Ik vermoed dat er bij elk van ons overeenstemming is over dat er in de mens meer mogelijkheden besloten liggen dan in (bijvoorbeeld) een nematode. Hoe dat met een robot zit ten opzichte van de mens is moeilijk te zeggen, als we tenminste ook de robots in aanmerking nemen die in de toekomst mogelijk nog gecreëerd gaan worden.

Hoe dan ook, als er in een mens meer mogelijkheden besloten liggen dan in een nematode, zou je op grond daarvan kunnen zeggen dat een mens (als systeem) vrijer is dan een nematode (als systeem). Afhankelijk van hoe je vrij definieert, bijvoorbeeld afhankelijk van het aantal mogelijkheden of de aard van de mogelijkheden, kun je een mens vrij noemen en een nematode niet. Er is hier dan sprake van relatieve (bewegings-)vrijheid, dus vrij ten opzichte van .......

Bijvoorbeeld: een mens die gevangen gezet is noemen we doorgaans niet vrij en iemand die niet gevangen zit noemen we doorgaans wel vrij.

Met de menselijke wil kun je meer kanten uit dan met de wil van een nematode. Je kunt het begrip vrij zo definiëren dat volgens die specifieke definitie een mens wel een vrije wil heeft en een nematode niet. Het begrip vrij wordt hier dan relatief gehanteerd en niet absoluut.

Absolute vrijheid zou je kunnen definiëren als een vrijheid die op geen enkele wijze gebonden is aan natuurverschijnselen, een bovennatuurlijke vrijheid dus. Als je er van uit gaat dat bovennatuurlijkheid niet bestaat dan is een vrije wil, waarbij onder vrij absoluut vrij wordt verstaan in voornoemde betekenis, mijns inziens onbestaanbaar.

[heeck]

Bob,

Door boven mijn stuk geen naam te zetten antwoord jij, -wat ook verhelderend is-, en niet de bedoelde Siger.
Je geeft bij je antwoorden geen maatstaf, maar je lijkt per saldo de hele vrije wil een pseudo-probleem te vinden; begrijp ik dat goed?

De door jou gelinkte boeken/artikelen staan achter me.

Roeland

[Blues-Bob]

@Heeck
Door grootheidswaanzin dacht ik dat je het tegen mij (en alle andere participanten) had!

Ik geloof niet direct in een vrije wil, enkel in de ervaring van vrije wil. Zoals ik overigens ook niet in voorbestemming en doelmatigheid / (nood)lot van het leven geloof, maar dat mensen dat soms dat wel kunnen ervaren. Ik ben het dus niet eens met Bas Haring dat iets wat je ervaart daadwerkelijk is. Wel vind ik dat hij mijn gedachten hierover wel goed verwoordt.

Aangezien ik het idee heb dat we hetzelfde over vrije wil denken, vind ik dat de bronnen van Bas Haring jouw visie dus onderschrijven.

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Wat ik hiervoor nog heb proberen aan te geven is dat het mogelijk is om in een discussie te struikelen over welke betekenis je aan het woordje "vrij" hecht.

Een bovennatuurlijke vrije wil (zoals hiervoor omschreven) bestaat volgens mij niet en ik heb het vermoeden dat ik daarmee op één lijn zit met Heeck en Blues-Bob. Ik heb het sterke vermoeden dat ook Siger op diezelfde lijn zit. Alleen Siger zèlf kan daar uitsluitsel over geven.