Letter from Lamarck

[Blues-Bob]

Ik zou voorstellen dat wie kritiek wil geven de video's bekijkt en de papers leest en zich daarop richt, want ik voel me niet geschikt om proxy te spelen voor systems biology aan de hand van enkele filmpjes die moeilijk citeerbaar zijn.

Misschien vat ik het boek van Denis Noble wel samen als ik het heb.

Vrij onlogische stellingname vind ik dat. Ik ben hier met andere participanten in discussie en niet met Noble of andere auteurs en sprekers in jullie bronnen. De bronnen zijn goed om jullie standpunten te verduidelijken en onderzoeken, maar de inhoud van jullie bronnen is ter onderbouwing van jullie claim.

Daarbij komt: "it's not about what's been said, it's about what's not been said". Ik heb je er al eerder op gewezen dat je slechts de helft van de bronnen post. De bronnen waarover je een claim doet vermeld je pas sinds kort (the selfish gene). Eerder postte je zelfs dat de gehele rechter hersenhelft van de VS een conclusie getrokken zou hebben. De onzin van die statement hoef ik naar ik meen niet aan te tonen. Andere vragen uit mijn post geef je eigenlijk geen of zeer mager antwoord op.

Er bestaat een interpretatie van bronnen en / of theorien, welke hier niet weergegeven worden, is mijn conclusie. Naar aanleiding van die interpretatie wordt een claim gedaan. In dit geval: "onzin". Vervolgens worden bronnen weergegeven die dezelfde kritiek hebben, maar het waarheidsgehalte van de interpretatie wordt nergens onderzocht. Ik tracht dat te doen. Ik denk vooral dat Dawkins bijvoorbeeld zich wat ongenuanceerd heeft uitgedrukt.

Bovendien denk ik dat het verklaren wellicht een beetje te lastig is om uit te drukken, zoals MrBE reeds aangaf. Denk bijvoorbeeld aan symbiotische relaties. Leeft onze darmflora voor ons, of zijn wij er voor de darmflora? Daarbij komt, het is in een andere discussie al naar voren gekomen, dat 2 anders geformuleerde theorieen beide juist kunnen zijn. De M-methode is dit al eerder genoemd (naar ik meen). Het is soms maar net welk fenomeen je onderzoekt en hoe je het onderzoekt.

Groet,

Bob

[siger]

Ik zou voorstellen dat wie kritiek wil geven de video's bekijkt en de papers leest en zich daarop richt, want ik voel me niet geschikt om proxy te spelen voor systems biology aan de hand van enkele filmpjes die moeilijk citeerbaar zijn.

Misschien vat ik het boek van Denis Noble wel samen als ik het heb.

Vrij onlogische stellingname vind ik dat. Ik ben hier met andere participanten in discussie en niet met Noble of andere auteurs en sprekers in jullie bronnen. De bronnen zijn goed om jullie standpunten te verduidelijken en onderzoeken, maar de inhoud van jullie bronnen is ter onderbouwing van jullie claim.

Wel, een van die andere participanten, met name ik, wil zijn bijdrage aan deze discussie uitstellen, omdat onderbouwing op dit ogenblik technisch lastig is. Ik vind dat redelijk, en die beslissing is aan mij.

Ik weet niet wie je bedoelt met "jullie". Ik spreek hier in mijn eigen naam.

Daarbij komt: "it's not about what's been said, it's about what's not been said". Ik heb je er al eerder op gewezen dat je slechts de helft van de bronnen post.

Voorzover ik me herinner heb je me daar nog nooit op gewezen. Ik weet ook niet wat je bedoelt, maar dat zal je waarschijnlijk ook wel als kwaadwilligheid duiden. Kijk eens kritisch naar je eigen redenering.

Trouwens, mijn standpunten en bronnen kan je makkelijk terugvinden op deze site en op mijn blog. Ik vind jouw standpunt veel geheimzinniger.

De bronnen waarover je een claim doet vermeld je pas sinds kort (the selfish gene).

Dit boek is geen bron voor mijn onderwerp, systems biology. Het wordt wel genoemd in de bronnen. Van een van die bronnen (130' video) heb ik een korte samenvatting willen geven omdat ik de indruk had niemand ze uitgezeten had. Omdat daardoor nog meer verwarring ontstond heb ik beslist te wachten tot ik over het boek beschikte.

Eerder postte je zelfs dat de gehele rechter hersenhelft van de VS een conclusie getrokken zou hebben. De onzin van die statement hoef ik naar ik meen niet aan te tonen.

Iedereen zal wel gesnapt hebben dat dit een (ik vind, nogal grappige) metafoor is. Of denk je dat ik echt geloof dat de USA een eigen zenuwsteldel heeft?

Andere vragen uit mijn post geef je eigenlijk geen of zeer mager antwoord op.

Dat herinner ik me niet. Stel ze nog eens als ik terugkom met het boek.

(laat de meute komen)

[heeck]

Er bestaat een interpretatie van bronnen en / of theorien, welke hier niet weergegeven worden, is mijn conclusie. Naar aanleiding van die interpretatie wordt een claim gedaan. In dit geval: "onzin". Vervolgens worden bronnen weergegeven die dezelfde kritiek hebben, maar het waarheidsgehalte van de interpretatie wordt nergens onderzocht. Ik tracht dat te doen. Ik denk vooral dat Dawkins bijvoorbeeld zich wat ongenuanceerd heeft uitgedrukt.

Bob,
Natuurlijk worden hier niet alle bronnen en/of theorieën weergegeven. Zelfs in vaktijdschriften zie je dat zelden. Soms in compendia wel. En dit forum hier ziet af en toe een vakbekwame langsschieten, maar die zal hier wegens het opgewekte lekengehalte snel verdwenen zijn.
Zendelingen van velerlei aard verdringen zich hier eerder om hun zienswijze geïllustreerd te krijgen en dat vind ik elke keer als daar iets onbekends voor me bijzit dat het nalopen waard is de moeite waard.

Het lijkt me dus geweldig als jij dat overzicht wel steeds bijwerkt, want het is iets wat ik zo af en toe ook aanbeveel met mijn verwijzen naar CMAP-tools.

Roeland

[Fish]

Als geïnteresseerd meelezende leek hoop ik dat de lichte animositeit in dit draadje weer snel vedwijnt.

[Blues-Bob]

@ siger:
Ik doel op het uitblijven van het verzoek jouw standpunt te verduidelijken van 15-01-2011 10:02 uur

Groet,

Bob

[heeck]

Service. Door Bob bedoelde bericht op:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 94#p258194
r.

[siger]

Beste Bob,

Ik had het verzoek om verduidelijking in je post niet opgemerkt.

Wie van de bronnen, of ons heeft volgens jou anders beweerd?

De hele New Synthesis, de sociobiologen, evolutiepsychologen, de neodarwinisten, de apostels van het Human Genome en de hele rechterhersenhelft van de USA?

Je bronnen passen helaas niet bij jouw argumentatie. Ik vraag wat is 1+1 en je antwoordt niet 3... Marie-Louise had daaraan kunnen toevoegen niet 4, gelukkig heeft ze dat niet gedaan.

Het mag je toch niet verbazen dat ik zo beleefd ben hier niet op te antwoorden. Je maakt een onbegrijpelijke maar duidelijk negatieve opmerking en sleept zonder duidelijke reden Marie-Louise erbij. Ik wil wel eens polemisch zijn, maar dan weet ik wel graag waarover. Dus wil je misschien even uittleggen wat je bedoelt, en graag andere posters afzonderlijk aanspreken.

De reden waarom jullie kritiek hebben is onterecht, maar de inhoud van jullie kritiek is juist in mijn ogen.

Als dat aan mij gericht is (en niet aan "jullie") dan zou ik verdere argumentatie op prijs stellen. Te beginnen met wat je juist onterecht vindt, en waarom, en misschien ook wat mijn reden is en wat het verschil is met mijn kritiek.

Welke conclusie van het HGP wil je in twijfel trekken?

Geen. Ik heb kritiek op het uitgangspunt van het HGP, en hun conclusie klopt met de kritiek die ik had. Het HGP heeft de hoge verwachtingen niet ingelost, zoals voorspeld was door Lewontin, en blijkt uit deze paper:

...as the authors of the Human Genome Project's sequencing paper themselves conclude, “In principle, the string of genetic bits holds long-sought secrets of human development, physiology and medicine. In practice, our ability to transform such information into understanding remains woefully inadequate”

Daarom wordt nu gedacht aan een opvolging, het HPP (human physiome project) dat rekening houdt met biochemische, biophysische en anatomische data over cellen, weefsels en organen. Hierbij is Denis Noble betrokken. (bron: http://www.integrativebiology.ac.uk/pub ... roject.pdf)

Misschien meer hierover als ik het boek van Denis Noble gezien heb.

Evolutiepsychologie is die tak van sport die zich bezig houdt met psychologische componenten die onderhevig zijn aan evolutie. Ik zie niet in hoe die het organisme reduceren tot een genetische code? Welke gangbare evolutiepsychologische theorie wil je in twijfel trekken?

Evolutiepsychologie is de nieuwe naam voor sociobiologie. Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 43#p172743

Sociobiologen bestuderen het leven in sociaal verband van organismen. Natuurlijk doen ze uitspraken over aan evolutie onderhevige eigenschappen de organismen zijn namelijk onderhevig aan evolutie. Men doet echter ook over niet direct aan evolutie onderhevige eigenschappen uitspraken. Welke sociobiologische theorie wil je in twijfel trekken?

zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 43#p172743

[marie-louise]

[quote="Blues-BobHoewel je in de "ervaren wereld" zondermeer gelijk hebt in mijn ogen (iemand neemt geen kinderen om genetische informatie te verspreiden, en genetische informatie verspreidt zich gewoonweg omdat het organisme zich voortplant, er is geen doelbewustheid, noch een doelmatigheid. Zo wérkt het gewoon, het is nu eenmaal een succesformule) vraag ik mij toch af hoe deze conclusie in jouw ogen staat tot eerder geventileerde opvatting over materie en evolutie.

Als ik even de conclusie zelf doortrek lijk je te zeggen dat materie voor het organisme bestaat. Of bedoel je dat alleen de materie waaruit het organisme bestaat voor het organisme bestaat?

Of er geen doelgerichtheid, bewustheid is, is nog maar sterk de vraag. Er wordt meer doorgegeven dan alleen dna. De culturele evolutie is bijvoorbeeld duidelijk Lamarckiaans.

Maar ook in de biologie ligt de zaak niet zo eenvoudig; zia lezing Noble...

Voor mij is een organisme materie-in-evolutie. Hoewel, je weet dat voor mij het bewustzijn primair is. Je kan dus zeggen dat materie de objectief-waarneembare kant is van bewustzijn-in-evolutie. Alhoewel, dat is verwarrend, want wij noemen bewustzijn dat wat ontstaat in levende wezens. Ik zal materie daarom beter de objectief waarneembare kant van psychische energie noemen. Ik stel dus E= psychische energie. De doelgerichtheid is dan de toename van psychische energie door complexere organisatie binnen het organisme. Met wat wij toenemend bewustzijn noemen als resultaat. Uiteraard bepaalt natuurlijke selectie welke organismen kunnen blijven bestaan. Uiteraard is evolutie een complex netwerk, waarin vele vormen niet werkbaar blijken en verdwijnen, of andere vormen in een niche terechtkomen, waar verdere complexicatie stagneert. Evolutie van het opstijgend bewustzijn kan best begrepen worden door het gehele web in zijn totaliteit te bekijken.

Groetjes

[heeck]

Marie-Louise,
Met aandacht ben ik nu t/m deel 2 van de video's gevorderd.
Wat jij hiervoor stelt geeft niet weer wat ik tot nu heb gezien en culturele evolutie is bijna een apart onderwerp waard. De video's gaan over de onmiddellijke omgeving van het DNA niet onze culturele omgeving.
Kan je dus opgeven welk deel/argument uit de "Noble-tapes" je bedoelt?

Voor wat jijzelf vindt lijkt het vooral dat daar in die video's geen enkele steun valt te vinden.
Duidelijk hoor ik daar een heldere discussie over het mogelijke, maar vooral niet voorbarig uitbreiden tot buiten het DNA van wat het erfelijk materiaal wordt genoemd.

Morgen ga ik deel-3 doornemen; dus wie weet. . .
Roeland

[marie-louise]

Eventueel een kleine toelage.

http://www.technologyreview.com/biomedicine/22061/

[heeck]

Marie-Louise,
Dank voor het extra krantenbericht, maar die epigenetische vondst is al ruimschoots binnen de VOICESfromOXFORD-video's meegenomen.

Blijft voorlopig dat wat jij vindt geen steun vindt in die video's t/m #2.
Zit die steun in #3 ?
R.

[heeck]

Deel #3 eist pittige luisterconcentratie, want er is geen beeld.

Margulis verdedigt met verve haar idee dat soortvorming door mutaties onaantoonbaar is en stelt daar tegenover haar endosymbiosis theorie, waarbij wederzijds DNA-materiaal wordt geabsorbeerd, als zaligmakend voor de soortvorming.

Wat leessteun voor de info-schuimers valt hier te vinden:
http://www.edge.org/documents/ThirdCulture/n-Ch.7.html
Naast dat ene hoofdstuk mogelijk nog meer. Zie maar.

Wat later toegevoegd
De eindeloze luxe van internet; gevonden:
http://www.edge.org/documents/ThirdCult ... tents.html

Roeland

[siger]

Wat leessteun voor de info-schuimers valt hier te vinden:
http://www.edge.org/documents/ThirdCulture/n-Ch.7.html

Interessant. Morgen ga ik het eens goed doorlezen. Bedankt.

[Fjedka]

Margulis verdedigt met verve haar idee dat soortvorming door mutaties onaantoonbaar is en stelt daar tegenover haar endosymbiosis theorie, waarbij wederzijds DNA-materiaal wordt geabsorbeerd, als zaligmakend voor de soortvorming.

Ik sta vierkant achter haar symbiogenese. Het was voor mij een eyeopener en gezond tegenwicht aan de heersende, wat al te eenzijdige in retrospectief, met name Mendeliaanse opvattingen over de werking van evolutie en de rol van genen. De epigenetica heeft veel aan haar te danken.

Jammer genoeg slaat ze later in haar carrière overboord na o.a. haar vrijage met Lovelock's gaiatheorie.

[marie-louise]

Bedankt Roeland, ik denk dat deze teksten de stand van zaken redelijk goed samenvatten. Het belangrijkste punt dat ik wou aankaarten is het volgende:

'Analogous to improvements in computer technology, instead of starting from scratch to make all new modules again, the symbiosis idea is an interfacing of preexisting modules. Mergers result in the emergence of new and more complex beings. I doubt new species form just from random mutation.'

Mvg

Ik denke dat er misverstand is rond het 'romantiseren' van cooperatie in de natuur. Jongere soorten vertonen duidelijk agressieve competitie. Maar ze ontwikkelen zich steeds naar een meer cooperatief evenwicht. Beide elementen lijken mij belangrijk.

Men verwijt haar de naieve 'God is goed'-gedachte. Mij lijkt dat een ernstige extrapolatie. Ik zou eerder wijzen op het belang van cooperatie en symbiotisch evenwicht, wil de mens blijven bestaan op een planeet die nood heeft aan dit evenwicht. Volgens mij is dit de enige 'eventueel 'spirituele' implicatie van de symbiosis gedachte. We moeten toch opmerken dat deze gedachte in het huidige precaire ecosysteem gewoon een rationele, bloednuchtere benadering is.