Letter from Lamarck

[siger]

Lynn Margulis lijkt me ook zeer boeiend. Heeft ze ooit iets voor leken geschreven?

[marie-louise]

[quote="mrBEDawkins zelf heeft meermaals opgemerkt dat hij achteraf gezien niet helemaal tevreden was met zijn omschrijving omdat het inderdaad de verkeerde associaties oproept. Het schijnbaar toekennen van motieven aan genen, de negatieve connotaties... Ook "natuurlijke selectie" en al zeker "survival of the fittest" hebben zo hun problemen. Evolutie is nu eenmaal een onderwerp waarbij de kleinste kans op misverstanden en misbruik uitgebuit wordt

Dat is maar al te waar. Reden om wat voorzichtiger te zijn. Hitler(die gek) had ook enkele metaforen verkeerd begrepen. (Waarmee ik er uiteraard Dawkins niet van beschuldig!)

Het vetgedrukte lijkt me nodeloos polariserend... Als de "centrale rol" niet bij de genetica ligt, waar zou hij dan wél liggen? Het is toch op zijn minst nog steeds het centrale framework waar al de rest aanhangt. Is er wel zoveel méér aan de hand dan dat men tot nu toe noodgedwongen (wegens de beperkte technische mogelijkheden om het in detail te bestuderen) de exacte invloed van de genetica tot een achteraf sterk vereenvoudigd gebleken model gereduceerd heeft. Wáár had men anders moeten mee werken? Door het gebrek aan intelligent ontwerp IS het nu eenmaal een onvoorstelbaar zootje en kluwen waarvan de gedetailleerde interacties ontzettend moeilijk te traceren zijn.

Punt is dat de genen er zijn in functie van het organisme als geheel en niet omgekeerd.
Misschien moet je die lezing van Noble toch nog eens bekijken. Het organisme is niet de 'robot' in functie van de genetica. Genen kunnen helemaal niks. Ze bevatten informatie. That's it.
Het gaat hier bij mij vooral om het populariseren van Dawkins metafoor. Dat was inderdaad niet verstandig.

[siger]

Misschien toch nog eens mijn Kritiek van de Sociobiologie in herinnering brengen.

[marie-louise]

Goede lectuur, Siger, bedankt.

[Fjedka]

Punt is dat de genen er zijn in functie van het organisme als geheel en niet omgekeerd.

Nu ben je solipsistisch, antropomorf, niet objectief en ik chargeer.

[Blues-Bob]

Wie van de bronnen, of ons heeft volgens jou anders beweerd?

De hele New Synthesis, de sociobiologen, evolutiepsychologen, de neodarwinisten, de apostels van het Human Genome en de hele rechterhersenhelft van de USA?

Je bronnen passen helaas niet bij jouw argumentatie. Ik vraag wat is 1+1 en je antwoordt niet 3... Marie-Louise had daaraan kunnen toevoegen niet 4, gelukkig heeft ze dat niet gedaan.

De reden waarom jullie kritiek hebben is onterecht, maar de inhoud van jullie kritiek is juist in mijn ogen. Hoewel ik nog niet helemaal begrijp wat neodarwinisten zijn, en de new synthesis niet ken, en mij niet kan voorstellen dan de gehele rechter hersenhelft van de VS ooit een gezamelijke conclusie getrokken hebben.

De Human Genome Project doet onderzoek naar het DNA van de mens. Het doel is "het leren begrijpen van het genetische profiel van de mens". Het project brengt vooral het genoom in kaart. De relatie met het organisme mens is geen hoofd studiedoel. Wel tracht het project te begrijpen welk genoom in een organisme overeenkomt met welke informatie kan bevatten. Over de relatie genotype - fenotype doet het project geen concrete uitspraken. Welke conclusie van het HGP wil je in twijfel trekken?

Evolutiepsychologie is die tak van sport die zich bezig houdt met psychologische componenten die onderhevig zijn aan evolutie. Ik zie niet in hoe die het organisme reduceren tot een genetische code? Welke gangbare evolutiepsychologische theorie wil je in twijfel trekken?

Sociobiologen bestuderen het leven in sociaal verband van organismen. Natuurlijk doen ze uitspraken over aan evolutie onderhevige eigenschappen de organismen zijn namelijk onderhevig aan evolutie. Men doet echter ook over niet direct aan evolutie onderhevige eigenschappen uitspraken. Welke sociobiologische theorie wil je in twijfel trekken?

Magere post dus voor jouw doen Siger. En kan het er dus niet mee eens zijn, hoewel ik de inhoud van Nobel en jullie stelling dat een organisme niet te verklaren valt uit enkel genetische informatie ondersteun. Ik vind het echter te kort door de bocht dat mensen die onderzoek doen naar genetische informatie en codes dit wel beweren.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Punt is dat de genen er zijn in functie van het organisme als geheel en niet omgekeerd.
Misschien moet je die lezing van Noble toch nog eens bekijken. Het organisme is niet de 'robot' in functie van de genetica. Genen kunnen helemaal niks. Ze bevatten informatie. That's it.
Het gaat hier bij mij vooral om het populariseren van Dawkins metafoor. Dat was inderdaad niet verstandig.

Hoewel je in de "ervaren wereld" zondermeer gelijk hebt in mijn ogen (iemand neemt geen kinderen om genetische informatie te verspreiden, en genetische informatie verspreidt zich gewoonweg omdat het organisme zich voortplant, er is geen doelbewustheid, noch een doelmatigheid. Zo wérkt het gewoon, het is nu eenmaal een succesformule) vraag ik mij toch af hoe deze conclusie in jouw ogen staat tot eerder geventileerde opvatting over materie en evolutie.

Als ik even de conclusie zelf doortrek lijk je te zeggen dat materie voor het organisme bestaat. Of bedoel je dat alleen de materie waaruit het organisme bestaat voor het organisme bestaat?

Groet,

Bob

[siger]

Een interessant punt is dat Dawkins zegt (in The Selfish Gene en ook hier): de genen zijn de replicator, de rest is het vehikel. En bij evolutie gaat het om de replicator, niet om het vehikel.

Hij voegde er in deze discussie, als gewijzigd standpunt denk ik, aan toe dat als er erfelijke data buiten het DNA gevonden worden, hier dezelfde regels voor gelden als voor de genen in het DNA. Hij houdt zijn visie over "genen" als replicatoren dus staande onafhankelijk van de vraag wat/waar die genen dan uiteindelijk voorkomen. En het is waar dat de erfelijkheidsformules van Hamilton en Trivers werken onveranderlijk van wat we genen noemen - althans zolang we het er over eens zijn dat er ontsterfelijke replicatoren (genen) en vergankelijke vehikels zijn.

Margulis en Noble waren het daar niet mee eens, omdat genen zich niet afzonderlijk kúnnen repliceren. Margulis stelt dat de cel de kleinste eenheid van autonoom leven is, en dat de hele celinhoud dus de replicator van erfelijke gegevens is. Het gebruiken van eicellen om er een kern of DNA van een andere soort (het Jurassic Park thema) in te plaatsen mislukt altijd, omdat het DNA van een cel past in de hele eigen cel.

Margulis en Noble zijn geen obscurantisten. Lynn Margulis heeft ontdekt dat eukaryote cellen (cellen met een kern, dus alle cellen waaruit planten en dieren zijn gevormd) ontstaan zijn uit de symbiose van verschillende bacteriën. Denis Noble bouwt modellen van organen en organismen op supercomputers, en heeft het eerste voor onderzoek bruikbare virtuele hart gebouwd vertrekkend van gegevens op het niveau van moleculen.

[heeck]

Siger,

Het gebruiken van eicellen om er een kern of DNA van een andere soort (het Jurassic Park thema) in te plaatsen mislukt altijd, omdat het DNA van een cel past in de hele eigen cel.

Is dat niet te dik aangezet?
Het lijkt of je daarmee transgenese onmogelijk hebt verklaard.

Dat Margulis en Noble geen obscurantisten zijn is een goede reden om wat ze presenteren niet te misbruiken.


Zie ook stier Herman:
Stier Herman werd geboren in Lelystad bij het biotechnologische bedrijf Pharming. Hij is vernoemd naar Herman Ziegeler, een medewerker van het bedrijf, die betrokken was bij de ontwikkeling van het proces van genetische manipulatie, en dus bij de geboorte van de stier. In het DNA van Herman werd een stukje menselijk DNA ingebouwd, waardoor vrouwelijke nakomelingen melk met het ontstekingsremmende eiwit lactoferrine zouden produceren. Deze melk zou dan kunnen worden gebruikt voor babyvoeding.

Na hevige discussies over de ethische kanten van genetische manipulatie werd in 1992 besloten dat de stier zich mocht voortplanten. In totaal kreeg hij 55 nakomelingen, waarvan werd gehoopt dat die melk met de menselijke stof lactoferrine zouden gaan produceren. Hoewel er door zijn dochters wel iets lactoferrine werd geproduceerd, waren de hoeveelheden minimaal, waardoor Herman meer een theoretisch dan een praktisch succes was. In 1996 moest Herman volgens de wettelijke richtlijnen worden gedood, maar na protesten besloot toenmalig minister van Landbouw Jozias van Aartsen dat de stier mocht blijven leven mits hij gecastreerd werd.
Roeland

[mrBE]

(disclaimer: ik heb niet al te veel van de draad en links gelezen voor dit commentaar)

Ik denk dat ik hier toch eerder op Blues-Bob's golflengte zit.

Volgens mij knelt het schoentje hem bij het feit dat het verklaren van iets, altijd in zekere mate zal inhouden dat we het reduceren/ontleden tot eenvoudiger componenten. De kritiek op sociobiologie, evolutiepsychologie, het concept van het gen als "target" voor natuurlijke selectie... heeft toch altijd dat sausje van inherente afkeer tegenover die reductionistische benadering. Maar dat is het lot van "verklaren": iets onoverzichtelijk complex opdelen in kleinere fundamentelere brokken/principes die men wél kan verhapstukken.

De prijs die men daarvoor onvermijdelijk betaalt is onvolledigheid. De evolutie van complexe levensvormen is zo verschrikkelijk ingewikkeld, dat het inderdaad onwaarschijnlijk is dat er een schone, "rechtlijnige" manier van reduceren bestaat. De natuur hoeft zich bij zijn ontwikkeling niets aan te trekken van transparantie, overzichtelijkheid, logica... Maar dat betekent NIET dat er onder een dikke laag chaos en toevalligheden geen plaats zou kunnen zijn voor een aantal in se eenvoudige basisprincipes.

En nogmaals: WELKE andere benadering dan een reductionistische zou ons het gevoel geven dat we het hele fenomeen beter vatten? Zoals BluesBob ook al aangeeft, is het nogal goedkoop en brengt het geen zoden aan de dijk om het mantra te blijven herhalen "dat het toch allemaal veel ingewikkelder blijkt dan die eenvoudige modellen waar men altijd mee gewerkt heeft". Je moet ook met iets komen dat dan beter controleerbaar en minstens even informatief en hanteerbaar is.

Voor alle duidelijkheid: de kritiek KAN uiteraard wel terecht zijn, op het moment dat de reductionistische benadering wat té zelfzeker en overmoedig naar voor gebracht wordt.

[siger]

Het gebruiken van eicellen om er een kern of DNA van een andere soort (het Jurassic Park thema) in te plaatsen mislukt altijd, omdat het DNA van een cel past in de hele eigen cel.

Is dat niet te dik aangezet?
Het lijkt of je daarmee transgenese onmogelijk hebt verklaard..

Het ging hier om kernen en DNA op zijn geheel, niet om segmenten. Ik ga niet de drie video's van 40' elk terugkijken, binnen een week of zo heb ik het boek van Noble. Hopelijk vind ik daarin of ik fout zit.

Dat Margulis en Noble geen obscurantisten zijn is een goede reden om wat ze presenteren niet te misbruiken.

Sjonge, was dat nu weer nodig?

[siger]

Ik zou voorstellen dat wie kritiek wil geven de video's bekijkt en de papers leest en zich daarop richt, want ik voel me niet geschikt om proxy te spelen voor systems biology aan de hand van enkele filmpjes die moeilijk citeerbaar zijn.

Misschien vat ik het boek van Denis Noble wel samen als ik het heb.

[siger]

Sommige antwoorden alvast:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 43#p172743

[Peter van Velzen]

Het gebruiken van eicellen om er een kern of DNA van een andere soort (het Jurassic Park thema) in te plaatsen mislukt altijd, omdat het DNA van een cel past in de hele eigen cel.

Ik neem aan dat dit ook weer een oversimplificatie is. Als de soort verwant genoeg is lijkt het mij niet bij voorbaat onmogelijk, sterker nog: Het bestaan van hybriden (muilezels en zo) bewijst dat je tenminste de helft van het DNA door die van een verwante soort kunt vervangen en dan nog steeds een zich uitstekend vermenigvuldigende cel overhoud (al werkt de sexuale voortplanting dan - in geval van muilezels - weer niet). Ook slagen de genen van virussen er in om zich succesvol te dupliceren met behulp van cellen die zij infiltreren. Wel is het zo dat er altijd maar een beperkt aantal soorten is waarvan een virus gebruik kan maken, maar de vogelgriep heeft wel bewezen, dat die soorten helemaal niet zo erg verwant hoeven te zijn. Natuurlijk maken virussen gebruikt van het feit dat die cellen ook eigen DNA hebben, om de benodige eitwitten te vervaardigen, die het virus niet zelf kan aanmaken. Dat neemt niet weg dat de meeste cellen dus ook geschikt zijn, voor het repliceren van "vreemd" DNA. Dat moet natuurlijk ook zo zijn, want anders zou evolutie niet eens mogelijk zijn. De cel moet tenminste enkele mutaties kunnen meecopyeren, die afwijken van het DNA die de cel vormde wil je überhaupt enige evolutie kunnen hebben. Verder moet de eicel die gevormd is door het DNA van de moeder ook het DNA van de vader kunnen copyeren. Maar kikkereicellen waar je het DNA vervangt door Dinosaurus-DNA zou waarschijnlijk inderdaad te veel gevraagd zijn. (mogelijkerwijs, voldoen kippe-eieren beter:), die schijnen nauwer verwant te zijn)

Er is nog een andere reden waarom het DNA niet op zichzelf de evolutie kan bepalen. Natuurlijke selectie werkt alleen door interactie van replicator en omgeving. Dawkins rekent voor het gemak het organisme mee bij de omgeving. Dat is weliswaar niet helemaal correct (veel onderdelen van het organisme moeten wel degelijk mee worden gerepliceerd), maar voor de waargenomen wijzigingen van het fenotype, volstaat vrijwel altijd als verklaring, de wijziging van de genen. Maar je kunt de omgeving dus nooit negeren, en allerminst de rest van de cel, want de cel is toch in feite de enige "omgeving" waarin genen gerepliceerd worden. (zelfs virussen)

[heeck]

Peter,
Je laatste paar zinnen suggereren een simpel (gedachten)experiment:
Hoeveel en wat kan je uit het DNA in welke ontwikkelingsstadium weghalen zonder dat je effecten ziet in het gedrag van het jong.

Roeland