Islamofobie bestaat

[Cluny]

Ik kon mij er niets van herinneren en de zoekfunctie leverde ook niets op.
Jouw smily is dus misplaatst.

[siger]

Zoals ik voorspelde:

Let nu even op het antwoord dat je wil geven. Dat wordt weer een emmer glijmiddel, en geen zinnig woord over de bescherming van vrouwen- en homorechten etc... etc... ik bedoel geen analyse, hoogstens een snelle toevoeging om dat verwijt, nu het er an op voorhand staat, te omzeilen. Hier hebben we al eens 13 bladzijden aan opgeofferd...

(Is het nodig dat ik me [...] verontschuldig voor dat het tot mijn aangeboren natuur behoort dat ik me (naar het schijnt buitengewoon) ellenlang kan concentreren op één onderwerp?)

Je maakt jezelf wat wijs. Echte denkers (bv. Einstein of Eisenberg) zijn eerder kort maar analytisch van stof, en kletsen niet eindeloos associaties aan elkaar.

[Kochimodo]

Zijn het de moslims zelf, of zijn het de vaak fanatiekere niet-moslim verdedigers van de islam? Om de term maar weer eens te gebruiken, bvb. leden van de zgn. 'linkse kerk''.

Het zijn net de fellowtravelers. Je moet rekenen dat moslims zelf maar een beperkt arsenaal argumenten hebben, zeker als je al niet in de hel gelooft. Fellowtravelleers kunnen argumenten bij fabriceren zonder te kijken of ze wel oplijnen met de koran en hadith. Maar om dit nu de linkse kerk te noemen, dat lijkt me fout. Ik ben links en ken zoiets niet.

Met 'linkse kerk' bedoel ik het volgende:

De ‘linkse kerk’ associeerde politieke tegenstanders met oorlogsmisdadigers, fascisme en racisme. Hierdoor werd een open publiek debat gefrustreerd.
Pim Fortuyn introduceerde het begrip ‘linkse kerk’. Hij doelde daarmee op de voogdij die de progressieve culturele elite uitoefende op het publieke debat. Fortuyn wist het wantrouwen tussen de spraakmakende gemeente en brede lagen van het kiezersvolk te politiseren. De oorsprong van dit wantrouwen ligt in de jaren zeventig en tachtig. Het leerzaamste boek over deze onderbelichte periode is Correct van de socioloog Herman Vuijsje uit 1997. De auteur werkt aan een nieuwe editie.

Tegen Fortuyn zelf hanteerde de ‘linkse kerk’ het zwaarste wapen dat in de Nederlandse politieke cultuur beschikbaar is: de Tweede Wereldoorlog. Vergelijkingen met Hitler, Himmler, Eichmann, Mussolini, de NSB, het fascisme, het racisme en het antisemitisme waren niet van de lucht. Maar het bleef niet bij verbaal geweld.

(...)

De manier waarop de ‘linkse kerk’ politieke tegenstanders (Janmaat, Bolkestein, Fortuyn) monddood maakte en ongewenste opvattingen buiten de orde plaatste, betekende een inbreuk op het functioneren van de democratie. Door politieke tegenstanders te associëren met oorlogsmisdadigers, fascisme en racisme (in het geval van Janmaat en Fortuyn), door ze onzuivere motieven in de schoenen te schuiven (Bolkestein en de ‘onderbuikgevoelens’), door mensen met onwelgevallige opvattingen ontoerekeningsvatbaar te verklaren (‘misleid’, ‘irrationeel’, ‘onlustgevoelens’) werd een open publiek debat gefrustreerd. Het was de hoofdoorzaak van de opstand van de kiezers in 2002.

Bron: Klik

Wanneer je kritisch bent op de islam en moslims wordt je al snel als islamofoob, racistisch en fascistisch uitgemaakt. Vaak door partijen zoals Groen Links, PvdA en SP en ook D66 die als 'links' in politiek verband worden aangemerkt.

[Nietweten en Geweten]

Siger: Je maakt jezelf wat wijs. Echte denkers (bv. Einstein of Eisenberg) zijn eerder kort maar analytisch van stof, en kletsen niet eindeloos associaties aan elkaar.

Wetenschappelijke denkers verschillen van filosofische denkers. Bijzonder flauw/jammer dat je uitsluitend reageert op het ene zinnetje tussen haakjes (dat niet voor niets tussen haakjes stond) in plaats van op de vraag op het eind naar de 8 anti-thesen van niet-islamofobe islamkritiek.

[siger]

Een poging in de herinnering te brengen waar dit topic over gaat, voor we ons verliezen in Arabische spelling.

De openingspost stelt "islamofobie bestaat" en geeft ten bewijze een link die moest aantonen dat angst voor de islam onredelijk is. Zo zouden volgens die link niet alleen joden in de US vervaarlijker terroristen zijn, maar latino's zelfs zevenkeer gevaarlijker terroristen zijn dan islamieten.

Islamofobie bestaat:

http://www.loonwatch.com/2010/01/not-al ... e-muslims/

want lieden van een bepaalde politieke signatuur loopt het dun in de broek van die 6%, maar die andere 94% laat ze koud. Ze hebben het er in ieder geval nooit over.

Ik heb daarop in een ander topic aangetoond (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 39#p256339) dat meer dan 96% van de slachtoffers van terrorisme in de US gemaakt zijn door islamieten. Om te verhinderen dat men zou kunnen zeggen "ach, dat was maar één aanslag" heb ik nog even aangestipt dat 1/3 van de islamietien wereldwijd deze aanslag enigszins goedkeurden.

Dat zijn feiten, die ik heb aangehaald om aan te tonen dat er wel degelijk een groot probleem is met de islam. De cijfers zijn de cijfers, en kritiek op de islam is géén fobie.

Zijn er nog andere boosdoeners op het wereldtoneel? Ja, maar waarom moet dat er altijd bijgezegd worden? Is dit een reëel probleem of niet? Indien niet, dan bestaat islamofobie.

edit: let wel dat terrorisme niet door mij in het debat gebracht werd, want ik vind terrorisme niet zo belangrijk als dagelijkse maatschappelijke omgangsvormen. Ik zag een fout beeld en dat heb ik rechtgezet.

[siger]

Bijzonder flauw/jammer dat je uitsluitend reageert op het ene zinnetje tussen haakjes (dat niet voor niets tussen haakjes stond) in plaats van op de vraag op het eind naar de 8 anti-thesen van niet-islamofobe islamkritiek.

Het was me niet duidelijk dat dit een vraag was. Goed

1 - De islam wordt gezien als een monolithisch, gesloten blok, statisch en niet in staat tot aanpassing aan nieuwe situaties.

De capaciteit tot aanpassen en inpassen staat in functie van vrije interne en externe kritiek.

2- De islam wordt gezien als afgescheiden, ‘anders’: (a) geen gemeenschappelijke doelen en waarden met andere culturen, (b) niet beïnvloed door andere culturen, (c) geen effect op andere culturen.

De islam presenteert zichzelf zo. Alle Europeaanse staten doen inspanningen ter integratie.

3- De islam wordt gezien als inferieur aan het Westen: barbaars, irrationeel, primitief en seksistisch.

De islam is dat ook.

4- De islam wordt gezien als gewelddadig, bedreigend, steun verlenend aan terrorisme, betrokken in een "botsing der beschavingen".

Is ook zo.

5- De islam wordt gezien als een politieke ideologie die wordt gebruikt voor politiek en militair gewin.

Is ook zo.

6- De kritiek die vanuit de islam geuit wordt op het Westen wordt zonder meer afgewezen.

Jazeker.

7- Vijandigheid jegens de islam wordt gebruikt om discriminatie van moslims goed te praten, alsmede hun buitensluiting uit de samenleving.

Daar merk ik niets van. Nogmaals, Europa levert veel inspanningen om moslims te integreren.

8- Vijandigheid jegens moslims wordt aanvaard als een natuurlijk en gewoon verschijnsel.

Geen flauw idee. Ik vermoed dat dit een fantasietje van de opstellers is. Ik heb dit nooit kunnen waarnemen.

N&G,

Nu je hebt geëist dat ik hier op in ging, reken ik op jouw (bondig) weerwoord, punt voor punt.

[Kochimodo]

1 - De islam wordt gezien als een monolithisch, gesloten blok, statisch en niet in staat tot aanpassing aan nieuwe situaties.

Je kan imo toch moeilijk beweren dat de islam flexibel is en open.

2- De islam wordt gezien als afgescheiden, ‘anders’: (a) geen gemeenschappelijke doelen en waarden met andere culturen, (b) niet beïnvloed door andere culturen, (c) geen effect op andere culturen.

Men scheidt zichzelf toch af dmv eigen islamitische scholen, huwelijkspartners uit het land van herkomst, etc.

3- De islam wordt gezien als inferieur aan het Westen: barbaars, irrationeel, primitief en seksistisch.

Je kan het ook omdraaien. De islam ziet het Westen als inferieur, pervers, onrein, onheilig, etc.

4- De islam wordt gezien als gewelddadig, bedreigend, steun verlenend aan terrorisme, betrokken in een "botsing der beschavingen".

is imo geheel juist. Zie bvb. zeer recent de toestand in Egypte met de Koptische christenen. Dat was allesbehalve vredelievend en geweldloos!

5- De islam wordt gezien als een politieke ideologie die wordt gebruikt voor politiek en militair gewin.

Inderdaad

6- De kritiek die vanuit de islam geuit wordt op het Westen wordt zonder meer afgewezen.

Juist.

7- Vijandigheid jegens de islam wordt gebruikt om discriminatie van moslims goed te praten, alsmede hun buitensluiting uit de samenleving.

Discriminatie door moslims bestaat niet? Is een kritische hoduing t.o.v. de islam hetzelfde als discriminatie?

8- Vijandigheid jegens moslims wordt aanvaard als een natuurlijk en gewoon verschijnsel.

Voor mij persoonlijk mag je vijandigheid vervangen door wantrouwen en kritische houding.

[Nietweten en Geweten]

@Siger

Wiki: Een spin-off is een nieuwe entiteit die ontstaat uit een andere (grote) entiteit.
Siger: Dit topic is een spin-off van viewtopic.php?p=256257#p256257.
NW & GW: Dit topic is dus een nieuwe entiteit die is ontstaan uit de andere topic-entiteit 'Islamofobie bestaat'. Het bestaan van islamofobie is in dit islam-topic over terrorisme dus een vanzelfsprekende aanname, want het doel van terrorisme is het zaaien van angst of - in NLse juridische termen van - 'ernstige vrees' volgens Wiki. Vraagjes: in hoeverre onderscheidt dit FT-topic zich nog van een FFI-topic? Is dit topic bedoeld voor de elite van fellow travellers van Wilders die zich specialiseren in de kritische studie van exclusief per definitie die Islam (als ideologie) die ernstige angst inboezemt en rechtvaardigt?
Siger: Je ziet blijkbaar niets weerlegbaars in de openingstopic.

Nee, ik zag er niets weerlegbaars in en liet jouw spinoff-topic over de ene helft van islamkritiek verder met rust en blies dit topic, dat op sterven na dood was, nieuw leven in door de topic-inhoud 'islamofobie bestaat' te relateren aan de EU-definitie van het islamofobiebegrip. Dan gaat het dus om het wel/niet bestaan van discriminatie van moslims en de vijandige & bevooroordeelde houding tov de islam en moslims. De (boven weer genoemde) vraagjes uit jouw topic hebben een derde verbeterde vraag gekregen naar de 8 anti-thesen van de/je legitieme islamkritiek tov de 8 thesen van islamofobe islamkritiek.

N&G,

Nu je hebt geëist dat ik hier op in ging, reken ik op jouw (bondig) weerwoord, punt voor punt.

Eisen is wat aan de sterke kant, eerder nogmaals vriendelijk doch vooral aandringend vragen.

1 - De islam wordt gezien als een monolithisch, gesloten blok, statisch en niet in staat tot aanpassing aan nieuwe situaties.
S: De capaciteit tot aanpassen en inpassen staat in functie van vrije interne en externe kritiek.
NW&GW: Mag ik vragen wat je hiermee bedoelt? En wat dat betekent voor jouw vorm van islamkritiek?
Diverse stromingen binnen de islam, waaronder de ahmadiyya en de door mij steevast 'dynamisch' & 'eigentijds herinterpreterend' betitelde (b)-stroming van soefi's en falasifa (vanwege de capaciteit tot rationeel aanpassen aan nieuwe situaties), voldoen niet aan de karakteriseringen van de islam als monolitisch en statisch en niet in staat tot aanpassing maar de orthodoxe (a)-stroming wel.

2- De islam wordt gezien als afgescheiden, ‘anders’: (a) geen gemeenschappelijke doelen en waarden met andere culturen, (b) niet beïnvloed door andere culturen, (c) geen effect op andere culturen.
S: De islam presenteert zichzelf zo. Alle Europeaanse staten doen inspanningen ter integratie.
NW&GW: De orthodoxe statische islam presenteert zichzelf zo en kritiseert invloed uit andere culturen als vervuiling, niet de dynamische en eigentijds aanpassende islam die van oudsher open staat voor andere culturele erfgoederen zoals de 'Westerse' philosophia tbv de eigen ontwikkeling en die effect had op de overgang van de Middeleeuwen naar de Renaissance binnen de Westerse cultuur en het ontstaan van het humanisme. Het is niet uitgesloten dat deelnemers aan de islamitische cultuur de gulden regel der moraal gemeenschappelijk hebben met deelnemers aan andere culturen.

3- De islam wordt gezien als inferieur aan het Westen: barbaars, irrationeel, primitief en seksistisch.
S: De islam is dat ook.
NW&GW: De orthodoxe islam van bepaalde (ultra)orthodoxe moslims kan zo worden gezien, maar niet bijv de islam van wijlen Abu Zayd die zich als rationeel-humanistische vorm onderscheidt van de irrationele orthodox-politiserende vorm, die steniging en andere barbaarsheid afwijst, die mannen en vrouwen op basis van de humanistische koranhermeneutiek voor gelijkwaardig houdt en die (itt tot primitiviteit) modernisering nastreeft.

4- De islam wordt gezien als gewelddadig, bedreigend, steun verlenend aan terrorisme, betrokken in een "botsing der beschavingen".
S: Is ook zo.
NW&GW: Hmm, ik meen je Huntington's politicologische clashthese wel eens te hebben horen tegenspreken, maar ik kan me vergissen zodat je in je vorm van islamkritiek wel uitgaat van het actuele tijdsbeeld en grondmodel van de oneindig botsende culturen. Ik verwerp het geopolitieke paradigma van de botsing tussen mn de Westerse en de Islamitische beschaving als fundamentele angstmythe van essentialistische islamkritiek en verwissel dit voor het globaliseringsparadigma (van Barber en Soros) waar geen vooroordelen in de weg staan om naast de botsingsinteractie van de Westerse en Islamitische cultuur in verleden en heden te onderzoeken en beschrijven (ahv thesen 1-5) ook vrijelijk de dialogische interactie op het vlak van filosofie ed in verleden en heden te onderzoeken en beschrijven.

5- De islam wordt gezien als een politieke ideologie die wordt gebruikt voor politiek en militair gewin.
S: Is ook zo.
NW&GW: Dat is zo voor de orthodoxe islam van vooral ultraorthodoxe moslims, maar voor de gematigde moslims in Europese staten die de politieke ideologie van de democratische rechtstaat waarderen omwille van de geboden godsdienstvrijheid is de islam een religie om in die individuele godsdienstvrijheid te beoefenen en geen politieke shariaideologie die de plaats moet innemen van de democratische rechtstaat. De islam uitsluitend definiëren als politieke ideologie en niet als religie betekent dat de islamkritiek uitsluitend ideologiekritiek is en geen religiekritiek en dus ook dat deze maar half werk aflevert.

6- De kritiek die vanuit de islam geuit wordt op het Westen wordt zonder meer afgewezen.
S: Jazeker.
NW&GW: Begrijp ik het goed dat in jouw islamkritiek alle kritiek van moslims op het Westen zonder meer wordt afgewezen? (Of heb je de vraag niet goed begrepen?) De vormen van islamkritiek die niet open staan voor kritische uitingen van bijv Europese moslims over de Westerse cultuur luisteren waarschijnlijk liever met open oren naar vooroordelen over moslims en over hun inferieure cultuur. Een gesloten (ipv een open) houding tov deze kritiek door moslims is in elk geval een hopeloos foute stellingname in niet-islamofobe vormen van islamkritiek.

7- Vijandigheid jegens de islam wordt gebruikt om discriminatie van moslims goed te praten, alsmede hun buitensluiting uit de samenleving.
S: Daar merk ik niets van. Nogmaals, Europa levert veel inspanningen om moslims te integreren.
NW&GW: Van alle karakteristieke thesen van islamfobe vormen van islamkritiek is deze 7e these de meest cruciale waarover niet te marchanderen valt. Islamfobe islamkritiek is precies verwerpelijk (en vergelijkbaar met antisemitisme) omdat het een vijandige en bevooroordeelde houding tov de islam aanneemt om discriminatie en sociale uitsluiting van moslims te rechtvaardigen. De inspanningen van Europa om moslims te integreren veronderstelt hun sociale insluiting in de open verdraagzame samen-leving en islamkritiek die wil bijdragen aan het oplossen van sociaal-politieke integratieproblemen dient te strijden tegen de sociale uitsluiting die islamofobe islamkritiek vergoeilijkt terwijl dat integratie blokkeert.

8- Vijandigheid jegens moslims wordt aanvaard als een natuurlijk en gewoon verschijnsel.
S: Geen flauw idee. Ik vermoed dat dit een fantasietje van de opstellers is. Ik heb dit nooit kunnen waarnemen.
NW&GW: Islamofobe islamkritiek die vijandigheid jegens moslims aanvaardt als een vanzelfsprekend en normaal verschijnsel heeft die vijandigheid tot norm verheven en kijkt verbaast op als een niet-islamo-fobe islamkriticus de abnormale vriendschappelijke houding jegen moslims zou vertonen of een pro-islamitische argumentatie zou voeren. Overigens is de cultureel antropoloog/criminoloog Frank Bovenkerk - zijn definitie: Islamofobie bestaat uit een gedachten- of attitudencomplex en uit vijandige gedragingen tegenover moslims die men aan zulke opvattingen toeschrijft - het in islamofobie met je eens dat punt 8 niet de sterkste karakterisering is door het Trust van islamofobie:

Een laatste kenmerk van vooroordeel en discriminatie dat in de Runnymede Trust publicatie wordt genoemd, is van algemene strekking bij sociale minderhedenposities: er is sprake van islamofobie wanneer iedereen het natuurlijk en normaal vindt dat vertegenwoordigers van de betreffende groep worden genegeerd, bespot of buitengesloten. Wie er tegenin gaat, wordt ten minste voor naïef gehouden. Hoe waar dit in concrete gevallen ook zijn kan, dit kenmerk is enigszins twijfelachtig omdat het ook gemakkelijk als immunisatiestrategie kan worden ingezet. Sommige verdedigers van de islam kunnen wel degelijk naïef zijn.

Dien ik nu te concluderen dat jouw vorm van islamkritiek wat betreft de thesen 2-6 overeenstemt met de islamofobe islamkritiek?

[Cluny]

3- De islam wordt gezien als inferieur aan het Westen: barbaars, irrationeel, primitief en seksistisch.
S: De islam is dat ook.
NW&GW: De orthodoxe islam van bepaalde (ultra)orthodoxe moslims kan zo worden gezien, maar niet bijv de islam van wijlen Abu Zayd die zich als rationeel-humanistische vorm onderscheidt van de irrationele orthodox-politiserende vorm, die steniging en andere barbaarsheid afwijst, die mannen en vrouwen op basis van de humanistische koranhermeneutiek voor gelijkwaardig houdt en die (itt tot primitiviteit) modernisering nastreeft.

Een enkeling.

Hij ging voor een humanere islam.
En?
Is dat hem gelukt?

[siger]

Het bestaan van islamofobie is in dit islam-topic over terrorisme dus een vanzelfsprekende aanname...

Dat is een absurde bewering, zoals je zelf wel weet.

1 - De islam wordt gezien als een monolithisch, gesloten blok, statisch en niet in staat tot aanpassing aan nieuwe situaties.

De capaciteit tot aanpassen en inpassen staat in functie van vrije interne en externe kritiek.

Mag ik vragen wat je hiermee bedoelt? En wat dat betekent voor jouw vorm van islamkritiek?

Ik bedoel dat wanneer kritiek verboden is, er slechts een monolithisch, gesloten, statisch blok rest, dat niet in staat is tot aanpassing aan nieuwe situaties.
Dat betekent voor mijn vorm van islamkritiek dat het een erstige kritiek is, en geen aandoening.

2- De islam wordt gezien als afgescheiden, ‘anders’: (a) geen gemeenschappelijke doelen en waarden met andere culturen, (b) niet beïnvloed door andere culturen, (c) geen effect op andere culturen.

De islam presenteert zichzelf zo. Alle Europeaanse staten doen inspanningen ter integratie.

De orthodoxe statische islam presenteert zichzelf zo en kritiseert invloed uit andere culturen als vervuiling...

Een opvatting die jij aan de orthodoxe islam toeschrijft kan geen kenmerk van zogenaamde "islamofobie" zijn. En daar gaat het hier om, niet om je (niet aangetoonde) andere beweringen, waardoor ik me niet laat afleiden van de vraag of islamofobie bestaat.

Het is niet uitgesloten dat deelnemers aan de islamitische cultuur de gulden regel der moraal gemeenschappelijk hebben met deelnemers aan andere culturen.

Ik stel voor om over dit punt verder te discussieren in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 48#p255948, waar je de benen nam.

3- De islam wordt gezien als inferieur aan het Westen: barbaars, irrationeel, primitief en seksistisch.

De islam is dat ook.

De orthodoxe islam van bepaalde (ultra)orthodoxe moslims kan zo worden gezien

Als bepaalde moslims zo zijn, zal het wel geen zogenaamde "islamofobie" zijn daarop te wijzen.

4- De islam wordt gezien als gewelddadig, bedreigend, steun verlenend aan terrorisme, betrokken in een "botsing der beschavingen".

Is ook zo.

Hmm, ik meen je Huntington's politicologische [... ... ...] (ahv thesen 1-5) ook vrijelijk de dialogische interactie op het vlak van filosofie ed in verleden en heden te onderzoeken en beschrijven.

Allemaal rook. Het is redelijk (en geen fobie) te wijzen op gewelddadigheid en overzoenlijkheid, zelfs als het over islamieten gaat.

5- De islam wordt gezien als een politieke ideologie die wordt gebruikt voor politiek en militair gewin.

Is ook zo.

Dat is zo voor de orthodoxe islam van vooral ultraorthodoxe moslims.....

Als bepaalde "orthodoxe" moslims het zo zien, kan kritiek erop geen zogenaamde "islamofobie" zijn.

6- De kritiek die vanuit de islam geuit wordt op het Westen wordt zonder meer afgewezen.

Jazeker.

Begrijp ik het goed dat in jouw islamkritiek alle kritiek van moslims op het Westen zonder meer wordt afgewezen?

Dat begrijp je heel goed. Ik wijs kritiek uit autoritaire hoek op onze moderne samenleving af.

7- Vijandigheid jegens de islam wordt gebruikt om discriminatie van moslims goed te praten, alsmede hun buitensluiting uit de samenleving.

Daar merk ik niets van. Nogmaals, Europa levert veel inspanningen om moslims te integreren.

Van alle karakteristieke thesen van islamfobe vormen van islamkritiek is deze 7e these de meest cruciale waarover niet te marchanderen valt. Islamfobe islamkritiek is precies verwerpelijk (en vergelijkbaar met antisemitisme) omdat het een vijandige en bevooroordeelde houding tov de islam aanneemt om discriminatie en sociale uitsluiting van moslims te rechtvaardigen. De inspanningen van Europa om moslims te integreren veronderstelt hun sociale insluiting in de open verdraagzame samen-leving en islamkritiek die wil bijdragen aan het oplossen van sociaal-politieke integratieproblemen dient te strijden tegen de sociale uitsluiting die islamofobe islamkritiek vergoeilijkt terwijl dat integratie blokkeert.

Waar heb je het over? Toon aub aan dat "vijandigheid jegens de islam wordt gebruikt om discriminatie en buitensluiting van moslims goed te praten". Hoewel ik als islamcriticus op de eerste rij zou moeten staan, zie geen systematische discriminatie of buitensluiting, eerder het tegendeel: onze samenleving besteedt heel wat geld en inspanningen aan integratie, terwijl, zoals je hierboven toegaf, islamieten zich daartegen verzetten.

8- Vijandigheid jegens moslims wordt aanvaard als een natuurlijk en gewoon verschijnsel.

Geen flauw idee. Ik vermoed dat dit een fantasietje van de opstellers is. Ik heb dit nooit kunnen waarnemen.

Islamofobe islamkritiek die vijandigheid jegens moslims aanvaardt als een vanzelfsprekend en normaal verschijnsel....

Nogmaals, ik zie niets van wat je beweert. Of durf je net niet te zeggen dat ik zo'n erge islamofoob ben dat ik vijandigheid jegens moslims aanvaard? Ik vraag het maar omdat ik kort op de bal wil zitten als we beginnen schelden.

Dien ik nu te concluderen dat jouw vorm van islamkritiek wat betreft de thesen 2-6 overeenstemt met de islamofobe islamkritiek?

Nee, ik voel me kiplekker, dank je. Daarentegen heb je wel islamieten aangewezen die ermee overeenstemmen, dat is toch iets.

[Nietweten en Geweten]

Bedankt voor je beantwoording, Siger. En ik ben blij dat je je kiplekker voelt.
Wel is het jammer dat we langs elkaar heen aan het discussiëren zijn.
Bij 'islamofobie bestaat'
denk jij aan het bestaan van psychische islamofobie bij islamkritici
terwijl ik dat psychologische begrip verwerp (een ad hominem-drogredenering immers)
en probeer te achterhalen wat het EU(MC)-gebruik van het sociaal-politieke begrip impliceert.
'islamofobie bestaat' duidt dan
op het bestaan van discriminatie van moslims volgens de EUMC-definitie: "Uitingen van islamofobie variëren van verbale dreigingen tot fysieke agressie tegen mensen en hun eigendommen."
De 8 thesen die we nu beide van een commentaartje hebben voorzien waren door EUMC en het Runnymede Trust bedoeld als karakteriserende stellingen van het sociale begrip van islamofobie in islamkritische uitingen en/of agressieve daden tov moslims die vergeleken worden met talige en dadige uitingen van xenofobie en racisme en antisemitisme, dus: niet als karakteriserende stellingen van het psychische begrip die wijzen op de islamofobische geestestoestand van een islamkriticus. (Over de islamthesen 1-5 later meer)

@Kochimodo

Excuus voor de wat late reactie. Goed punt wat betreft de 'linkse kerk', samengebald in het woord dat Fortuyn liet doorbreken: de linkse kerk demoniseert islamkritici. Wanneer je kritisch bent op de islam en moslims wordt je al snel als islamofoob, racistisch en fascistisch uitgemaakt. Vaak door partijen zoals Groen Links, PvdA en SP en ook D66 die als 'links' in politiek verband worden aangemerkt.. Het woord islamofobie kan worden gebruikt als demoniseringswapen tegen islamkritiek door islamkritici met talige karaktermoord tot zwijgen te brengen en hun reputatie te schaden met demoniserende vergelijkingen met Hitler of de nazi-partijen in Duitsland of NL. Wanneer een middenlinkser poogt een vorm van islamkritiek te ontwerpen die zich verre wil houden van islamofobe islamkritiekvormen zou het uiterst merkwaardig zijn (ja, jezelf in de vingers snijden) als een dergelijke linkse islamkriticus tegelijkertijd zou pogen om dmv ouderwets linkskerkelijke demonisering met het nieuwere woord 'islamofobie' alle islamkritiek(vormen incl. die van zichzelf) te ontmoedigen. Nee, zo'n middenlinkse islamkriticus onderscheidt de eigen te ontwerpen middenlinkse vorm van islamkriek van de extreme (rechtse of linkse) vormen waarin moslims worden gediscrimineerd en sociaal uitgesloten uit de samenleving en die daarom 'islamofoob' (of 'moslimofoob') heten. Is het kwalijk of deugt het om aantoonbaar moslimdiscriminatoire vormen van islamkritiek als islamofoob of moslimofoob te demoniseren? Is het kwalijk of deugt het dat Hitler heden wereldwijd de meest gedemoniseerde persoon uit de wereldgeschiedenis is?
Naar mijn idee is er niets kwalijks aan het wereldomvattende demoniseren van Hitler, zijn partij en zijn gesloten ideologie en is dit volledig gerechtvaardigd gebruik van demonisering dat een zinvolle functie heeft in het (ideologie)kritische debat van de open samenleving als taalwapen in de strijd tegen op Hitler geïnspireerd racisme en antisemitisme.
Ongerechtvaardig gebruik of misbruik vindt plaats als iemand of een zaak in woorden als demonisch wordt gepresenteerd door een vergelijking met iemand of iets uit de rock bottum der politieke demonisering - Hitler of zijn partij of zijn ideologie - terwijl dit aantoonbaar niet gerechtvaardigd is.
De vraag is nu naar het gebruik en misbruik van het begrip islamofobie ivm vormen van islamkritiek.

Er staat op Freethinker het topic 'Rapport: islamofobie in Nederland groeit' uit 2008, waaraan vooral Kitty, Devious, Zonde, biajas, Sararje, fbs33, Cluny ea deelnamen en waar Kochimodo één bijdrage leverde op 16 feb 2008 20:31:Ik maak me toch ook wel zorgen om de toenemende islamisering in Nld. Vooral dat kritiek op de islam of hun profeet vaak leiden tot reacties dmv geweld vind ik onprettig. Ik hou echt mijn hart vast voor de reacties wanneer de film van Wilders vertoond wordt. Als je ziet wat de Deense cartoonrellen wereldwijd heeft losgemaakt. Nou dan vrees ik het ergste. Ik hoop echt van ganser harte dat het niet zal leiden tot geweldadigheden. Nee, e.e.a. geeft mij geen prettig gevoel. Fitna verscheen op 27 maart 2008. Gewelddadige reacties van moslims op Wilders' anti-islamfilm zijn uitgebleven, niet? Hoe kijk je nu terug op je toenmalige vrees/angst voor het ergste? En hoe op je toenmalige hoop dat de film niet zal leiden tot geweld van moslims?

In dit topic schreef Devious op 13-02-2008 over het (on)terechte gebruik van het islamofobiebegrip:
De term islamofobie is maar voor een zeer beperkte groep van toepassing, maar wordt door apologeten van de Islam en naïvistische politici vaak misbruikt om elke vorm van kritiek op de Islam in de kiem te smoren. De Heilige Islam is boven iedere kritiek verheven, en degene die ook maar enigzins bezorgd is wordt door de verdedigers van het 'Enige Ware Geloof' gepathologiseerd als iemand die aan een psychische aandoening lijdt. Ik vind het in de meeste gevallen een zeer kwalijke zaak dat men deze termen gebruikt. Het is doorgaans niet meer dan een ad-hominem.
Wie de term gebruikt mag het bewijs leveren dat de persoon die het betreft, een angst koestert die volkomen ongerechtvaardigd is (met andere woorden; diegene mag duidelijk maken dat er niets mis is met de Islam, en dat de Koran vrede predikt. Veel succes!)

Onterecht gebruik gebeurt in de kwalijke ad-hominems waarin islamkritici, die hun oprechte bezorgdheid uiten over de kwalijke kanten van de islam waarvoor angst gerechtvaardigd is, worden gepathologiseerd als personen die aan een psychische fobie lijden. Tegen dit misbruik van het islamofobiebegrip is waar jij je steeds tegen verzet, niet Siger? Je zinnespeelt erop dat ik jou zou pathologiseren -
ondanks dat ik in deze draad als meerdere malen heb aangegeven dit begrip niet te willen misbruiken dmv het pathologiseren of demoniseren van elke vorm van islamkritiek door het psychische begrip te onderscheiden van het sociale of sociaal-politieke begrip.
Waarom niet eens uitvogelen wat bijvoorbeeld bij de EU en diens waakhonden het juiste gebruik van de veelgebruikte term 'islamophobia' in officiële documenten zou kunnen zijn dat van toepassing op het beperkte aantal vormen van islamkritiek - waarover Devious spreekt met de maatstaf: dat wordt aangetoond dat die vormen volkomen onterechte angst voor de islam uiten omdat het bijv een religie is die liefde en vrede predikt. Het hoeft dan ook geen verbazing te wekken wat de eerste premisse is dat (volgens wiki) het officiële EU-gebruik van het islamofobiebegrip veronderstelt:
Gebruikers van de term islamofobie gaan er van uit dat de belangrijkste reden voor islamofobie onwetendheid is. Er bestaat vaak enkel een associatie met terrorisme en extremisme, maar gesteld wordt door de Raad van Europa
[premisse 1:] dat de islam een godsdienst is die tolerantie, solidariteit en naastenliefde predikt, zoals veel andere godsdiensten dat ook doen.
Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat
[premisse 2:] de sharia niet verenigbaar is met democratie en de ontwikkeling van vrijheden gezien het gesloten karakter van de sharia (Refah vs Turkije, 13-02-2003).

Ok, dus onwetendheid (nietweten) is volgens officieel EU-gebruik de belangrijkste oorzaak van islamo-fobie, het onbekende en vreemde van de islam wekt angst (en wekt blijkbaar geen nieuwsgierigheid zoals andere onbekende zaken). In EU-resolutie 1743 "Islam, islamism and islamophobia" duikt deze onwetend-heid op in het tweede artikel, waarin de begrippen islamisme en islamofobie worden gedefinieerd, in het 'lack of awareness' dat ene oorsprong is van islamofobie en de andere oorsprong ervan bestaat in 'negative perceptions associating Islam with violence'. De onwetendheid verschijnt in artikel 20 aan de ene kant als 'a widespread lack of knowledge among non-Muslims in Europe' die gekenmerkt wordt door 'stereotypes, misunderstandings and fears with regard to Islam' en op dezelfde wijze bestaat er 'lack' van 'adequate knowledge of Islam let alone other religions' onder 'many Muslims in Europe' met het kenmerk dat dit hen 'vulnarable' kan maken voor '“Islamism” as a religiously disguised form of political extremism'. In de context van het gebrek aan deze kennis onderschrijft de Raad van Europa nogmaals het advies uit 2005 dat EU-landen 'ensure that knowledge about Islam, Judaism and Christianity is taught at school and through lifelong education'.

In de EU-terminologie
is islam een religie die (volgens premisse 1) tolerantie, solidariteit en naastenliefde predikt,
is islamisme een politieke ideologie (waartoe de sharia uit premisse 2 behoort die onverenigbaar is met democratische beginselen) die zich voordoet als een religie; en
is islamofobie discriminatoire taal en/of agressief fysiek gedrag jegens moslims dat ontstaat uit gebrekkige islamkennis en uit negatieve stereotypische beelden waarin islam met geweld wordt geassocieerd.

In de officiële EU-terminologie wordt het gebruik van het islamofobiebegrip gerechtvaardigd gehouden wanneer het van toepassing is op politiek extremisme met islamkritische taaluitingen waarin moslims worden gediscrimineerd en/of met agressieve handelingsuitingen tegen islamieten, dus voor een beperkt aantal discriminerende & gewelddadige extreemrechtse/extreemlinkse vormen van islamkritiek. Laten we aannemen dat dit in stricte zin de smalst mogelijke toepassing van het EU-islamofobiebegrip is op een klein aantal vormen van islamkritiek aan beide extremen van het politieke spectrum waarvan disciminatie en/of agressieve daden jegens moslims aantoonbaar is.
De onder het kopje 'islamofobie' gebrachte vormen van islamkritiek die de EU en zijn waakhonden voor ogen staan bevatten niet slechts het minimum aantal vormen in de politieke extremen maar ook de rechtspopulistische vormen van islamkritiek met als grondmetafoor de 'clash of the civilizations' tussen het Westen en de Islam. Dit wordt duidelijk in de eerste 5 islamstellingen die volgens de EU islamofobie karakteriseren. Deze 5 gezichtspunten op de islam van de islamofobe vormen van islamkritiek zijn conform de EU-begripsdefinities eigenlijk stellingen over het islamisme (=politieke ideologie) en niet over de islam (=religie van tolerantie, liefde en vrede). Vanuit de EU-bril bekeken is de middenrechtse islamstelling die de CDA en VVD opnamen in het gedoogaccoord een echte islamstelling ("de islam is een religie", cfr. EU-premisse 1) en is de islamstelling van de rechtspopulistische PVV ("de islam is een politieke ideologie") eigenlijk een stelling over islamisme.
1 - De islam wordt gezien als een monolithisch, gesloten blok, statisch en niet in staat tot aanpassing aan nieuwe situaties.
2 - De islam wordt gezien als afgescheiden, ‘anders’:
(a) geen gemeenschappelijke doelen en waarden met andere culturen,
(b) niet beïnvloed door andere culturen,
(c) geen effect op andere culturen
3 - De islam wordt gezien als inferieur aan het Westen: barbaars, irrationeel, primitief en seksistisch.
4 - De islam wordt gezien als gewelddadig, bedreigend, steun verlenend aan terrorisme, betrokken in een "botsing der beschavingen".
5 - De islam wordt gezien als een politieke ideologie die wordt gebruikt voor politiek en militair gewin.

Kochimodo:
1 - Je kan imo toch moeilijk beweren dat de islam flexibel is en open.
2 - Men scheidt zichzelf toch af dmv eigen islamitische scholen, huwelijkspartners uit het land van herkomst, etc.
3- Je kan het ook omdraaien. De islam ziet het Westen als inferieur, pervers, onrein, onheilig, etc.
4- is imo geheel juist. Zie bvb. zeer recent de toestand in Egypte met de Koptische christenen. Dat was allesbehalve vredelievend en geweldloos!
5- Inderdaad

Als je het mij vraagt neemt de EU de 5 islamofobe islamstellingen van het Engelse trust over als islamisme-stellingen die in elk geval in these 4 maar ook in elk van de andere thesen een negatief stereotypische zienswijze op de islam poogt te formuleren die karakteriserend (zouden) zijn voor islamofobe vormen van islamkritiek. De crux voor de EU is mi het afwezige echte begrip van de islam als religie (van tolerantie, vrede ect.) dat scherp wordt onderscheiden van het politiek ideologische islamismebegrip (onverenigbaar met democratie). In dit maken van dit begrippelijke onderscheid tussen islam en islamisme verschilt een niet-islamofobe vorm van islamkritiek van de islamofobe vormen van islamkritiek die islam met islamisme gelijkstellen en er volgens stelling 1 één monolitisch gesloten blok van maken dat niet aanpasbaar is aan nieuwe situaties.

Siger:
1 - Ik bedoel dat wanneer kritiek verboden is, er slechts een monolithisch, gesloten, statisch blok rest, dat niet in staat is tot aanpassing aan nieuwe situaties. Dat betekent voor mijn vorm van islamkritiek dat het een erstige kritiek is, en geen aandoening.
Ok, je vat kritiek binnen de islam op als mogelijkheidsvoorwaarde voor aanpassing van de (daardoor dynamische) islam aan nieuwe situaties omdat zonder kritiek er enkel één statisch islamblok bestaan kan. Maar wordt het beeld van dergelijk kritiekloze monolitische ene islam niet al vrij snel weersproken door te wijzen op het bestaan van de islam van ahmadiyya-moslims en de kritiek die van andere moslims (zoals van van de Ven) is te horen dat deze specifieke groep 'afvalligen van de islam' (zouden) zijn? Hoeveel verschillende islamopvattingen zouden er onder alle moslims op de huidige wereld wel niet zijn van de ware islam op basis waarvan andere moslimgroepen dan de eigen moslimgemeenschap worden bekritiseerd als afvalligen? En hoeveel verschillende kritieken van de ene groep moslims op de andere hebben er wel niet geklonken in het verleden sinds Mohammed de «Koran» ontving en doorgaf? De islam van soennieten verschilt van die van sjiiten, de islam van de Moetazilieten vs die van de Charidjieten, de islam van de soefies verschilt van die van de orthodoxe moslims, de islam van belezen intellectuele moslimdenkers in universitaire steden verschilt van de islam van analfabete moslims in agrarische bergdorpen, de islams die de Egyptische denkers Sayyid Qutb en Abu Zayd in nagelaten boeken vertolken verschillen van elkaar als oerconservatief van progressief ect. ect. Het monolitische beeld van één essentialistische islam negeert deze diversiteit onder moslims zonder welke geen islam kan bestaan en is een simplificatie

2 - Een opvatting die jij aan de orthodoxe islam toeschrijft kan geen kenmerk van zogenaamde "islamofobie" zijn. En daar gaat het hier om, niet om je (niet aangetoonde) andere beweringen, waardoor ik me niet laat afleiden van de vraag of islamofobie bestaat.
Zolang je islamofobie maar niet opvat als een psychisch begrip om mee te pathologiseren,
dan hebben we het tenminste over dezelfde vraag.

3 - Ik stel voor om over dit punt verder te discussieren in viewtopic.php?p=255948#p255948, waar je de benen nam.
Ik vond jouw bijdrage wel een mooie afsluiter met een interessant thema om later eens nader onder de loep te nemen.

4 - Allemaal rook. Het is redelijk (en geen fobie) te wijzen op gewelddadigheid en onverzoenlijkheid, zelfs als het over islamieten gaat.
Hoe zit dat met islamieten als Surrendered en Rockefeller? Is het redelijk te wijzen op de gewelddadigheid van de islam die deze moslims beoefenen en op de onverzoenlijkheid van hun islam met democratie en individuele mensenrechten?
Geen rook van mij, eerder een rookgordijn van jou over voor/tegen de visie op de clash tussen de wes-terse cultuur en de islamitische cultuur. Huntington nam de uitdrukking 'clash of the civilizations' over van Bernard Lewis en stelde deze oneindige botsing en periodieke oorlog gelijk aan de koude oorlog van het vrije Westen tegen de Islam die volgt op de vorige koude oorlog tegen het communisme. In het boek van Huntington uit 1995 wordt de historische en actuele cultuurclash tussen het Westen en de Islam uitgebreid beschreven maar de positieve interactie die tegengesteld is aan deze negatieve botsingsinteractie komt enkel in het voorzichtige begin ter sprake. Bedenker van het clashbegrip Bernard Lewis heeft in het korte artikel "Clash or Dialogue of Cultures?" in het boek «After terror» (ed. A. Ahmed & B.Forst, 2005, 157-58) de interculturele dialoog benoemd tot en beschreven als het tegendeel van de interculturele clash en stelt tot besluit dat men heden kan kiezen tussen voorbereiden op de final clash of wederkerig contact zoeken in dialoog.

5 - Als bepaalde "orthodoxe" moslims het zo zien,
kan kritiek erop geen zogenaamde "islamofobie" zijn.
Is het zo, ja of nee, dat de islam van de geestelijk leiders van bijv de ahmadiyya-moslims of van de soefies gewoonlijk geen religie is maar een politieke ideologie tbv gewin voor de machterhebbers net als voor orthodoxe moslimleiders? Bedoelt de EU niet dat islamkritiek islamofobe vormen aanneemt wanneer bijv wordt geuit dat elke vorm van islam essentieel een politieke ideologie in een religieus omhulsel is (islamisme) en er geen zonderingen bestaan van wezenlijk religieuze vormen van islam die moslims aanhangen en die aantoonbaar geen islamisme zijn?

Nogmaals, ik zie niets van wat je beweert. Of durf je net niet te zeggen dat ik zo'n erge islamofoob ben dat ik vijandigheid jegens moslims aanvaardt? Ik vraag het maar omdat ik kort op de bal wil zitten als we beginnen schelden.

Ik bedank je vriendelijk voor de speelse uitnodiging tot een partijtje verbaal voetbal waarin het doel van het krijgen van bal en man in belang zijn omgedraaid (eerst de man, dan evt de bal). Het komt misschien als een grote schok maar schelden is geen favoriete vrijetijdsbesteding van me, dus ik bedank voor de uitnodiging. Maar ernstig: je hebt nog nooit islamkritische uitingen gehoord waarin moslims werden gediscrimineerd zoals de joden in antisemitische uitingen en nog nooit gehoord van agressieve wandaden jegens moslims of brandstichtingen in moskeeën die de EU schaart onder de sociaal-politieke noemer van islamofobe woorden & daden in Europa?

[Cluny]

Link
Voor de liefhebber dus.
Wat is er in die 3 jaar veranderd?

[Uncle Rat]

...
Wat is er in die 3 jaar veranderd?

Toch wel het één en ander.
De uitvinders en verdedigers van de dwaze term islamofobie kwamen er direct achter dat ze zichzelf in de voet geschoten hadden met deze dwaze poging tot pathologisering van iets wat in feite van een gezonde geest getuigt.
Dus restte er niets anders dan de vlucht naar voren voor de islamofiele meningsbestrijders. Men ging dus maar wat rommelen met begrippen: de fobie diende opgevat te worden als ontoelaatbare kritiek (ontoelaatbaar volgens de islam-apologeten dan) en werd gelijkgesteld aan haat. De islam in de term islamofobie werd omgevormd tot moslim.

Zo was men er in geslaagd om met wat semantisch gegoochel aan islamofobie de betekenis moslimhaat te verlenen (laat dat soort trucs maar aan de dappere verdedigers van de religie van de vrede over; die weten voor het goede doel een appeltaart nog wel in een varkensrollade om te kletsen).

Dit werkstukje van newspeak werd bekroond met de toekenning van een officiele status aan het neologisme islamofobie. Het woord komt nu zelfs prominent in formele verklaringen zoals 'Resolution 1743 Islam, Islamism and Islamophobia in Europe' voor. Ook de islamitische landen gingen met de term op zak gretig aan het werk om kritiek op hun wanpraktijken en waanideeën de kop in te drukken via resoluties die tot doel hadden anderen te verbieden de waarheid te vertellen.

Intussen werd de stank die van het rottend kadaver opsteeg er niet minder op.

[siger]

n&G,

Nog eens kortsluiten. Ik ben van mening dat de islam die ik ken incompatibel is met de open samenleving. Jij zegt, nee, er zijn wel islamieten die.... en dan antwoord ik altijd met de vraag of je het over enkelingen of bewegingen hebt, en hoe belangrijk die dan (relatief aan 1,5 miljard islamieten) zouden zijn. Daarop heb ik nog nooit een duidelijk antwoord gekregen. Waardoor ik terug naar af ga. Etc...

Europese documenten zijn voor mij niet bindend, en zeker geen spreekbuis voor de normen die ik hanteer.

[Nietweten en Geweten]

Ja, klopt, zo gaat dat. Het verschil is dat ik elke individuele moslim met een islambegrip & -praktijk die compatibel is in mijn begrippelijk spreken over islam een plekje reserveer door het als privé-religie van een islamitisch individu te honoreren in benoeming (itt tot degenen die bijv het bestaan van gematigde moslims erkennen maar hen begrippelijk van hun gematigde islam beroven), en jij (verbeter me) zulks pas bereid bent te doen (ik overdrijf) als de halve moslimwereld in rapportelijke feiten aantoonbaar zich uitspreekt voor de gematigde islam en kritisch tegen de radicale islam. Indien je in het theoretisch raamwerk vooraf geen begrip opneemt dat van toepassing kan zijn op een niet-ideologische vorm van islam (naast politiek ideologische vormen), hoe kun je het mogelijke bestaand van zulke vormen van islamitische religie dan ooit door waarneming toetsen in één individu of een hele beweging? Elk individu voor wie de islam in woorden en daden een religie is (en geen politieke religie) weerspreekt de algemene theorie dat de islam een politieke ideologie in religiegedaante is. Ik heb op mijn beurt nog nooit een bevredigend antwoord gekregen op de (theoretische) vraag aan welke voorwaarden een islamvorm (al is het maar van 1 individu) moet voldoen om te kunnen worden onderscheiden als legitieme religievorm in de godsdienstvrijheid van de open samenleving van de te bestrijden illegitieme islamvormen die een politieke ideologie zijn.

Wat ik aanmoet met het officiële EU-begrip 'islamofobie', daar ben ik nog niet over uit.
Aangezien ik pleit voor het scherpe onderscheid tussen de islam als religie en als politieke ideologie in de islamkritiek hoor ik volgens EU-maatstaven niet tot de islamofobe islamkritici en zou ik islamkritci die dit onderscheid weigeren te maken 'islamofoob' kunnen noemen (met alle gevolgen vandien, vooral beladen misverstanden). Hoe dan ook blijf ik hameren op dit begrippelijke onderscheid omdat het van het grootste belang is voor het openbare islamdebat van de open (interculturele) samenleving, zonder dat is het mi vruchteloos voortmodderen en moddergooien in algehele begripsverwarring terwijl de problemen onnodig veel groter worden, en o.m. voor het te adresseren identiteitsvraagstuk dat daarin meespeelt.