Nasa kondigt bevindingen buitenaards leven aan

[Jasper]

Abiogenese is het hypothetische ontstaan van leven uit niet-levende materie:
Abiogenese is een theorie!

Jullie weten het zeker? Op basis van een theorie?

Het heelal, dus ruimte, tijd, en alle energie en materie daarin, is ontstaan met de Big Bang, 13,7 miljard jaar geleden. Er was op dat moment natuurlijk nog geen leven. Op een gegeven moment is het leven ontstaan uit die materie - abiogenese.

Wat is het alternatief? Dat er een bovennatuurlijk wezen, een god in wat voor vorm dan ook, het leven heeft laten ontstaan?

Trouwens, zwaartekracht is ook een theorie, en toch twijfelt niemand eraan dat het bestaat. Je argument "het is maar een theorie, dus het is onzeker" snijdt geen hout.

Het geloof in bovennatuurlijke wezens is nog veel minder dan een theorie - het is alleen maar blind geloven dat er zoiets bestaat.

[sarnian]

Moderator : is het mogelijk om dit hele topic over te zetten naar "Wetenschap"?

Geregeld @Piet.

Eigenlijk zijn alle discussies over Abiogenese hier "off topic". Maar er zijn er altijd een paar die daar weer over beginnen wanneer hun eigen (religieuze) voorkeur of gedachtegang weerlegt wordt.
Door Gaya's vragen en opmerkingen beweegt dit topic over de "NASA bacterie" nu naar abiogenese. Wat mij betreft prima, maar dan is het wel in "Actualiteit" in het verkeerde forum.

=========================================================================================

Op een gegeven moment is het leven ontstaan uit die materie - abiogenese. Wat is het alternatief?

Dat op zich is uiteraard geen ondersteunende verklaring. Wel een logische. En indien er geen andere - BETERE - alternatieve verklaringen beschikbaar zijn, is het hoogst waarschijnlijk de enig juiste verklaring.

[PietV.]

Zeker Piet, maar het geeft geen uitleg over hoe het leven is ontstaan (abiogenese), slechts over hoe het hier naar toe kwam.

Ik begrijp het. Maar ik denk dat we in deze discussie af moeten stappen van het begrip leven. Als je dit toepast, dan zit je al mijlenver af van een oplossing. Er zullen waarschijnlijk eerst biochemische stappen nodig zijn om iets functioneels te ontwikkelen. Dit artikel gaat over mogelijke omgevingscondities. Met katalytische en organofiele kenmerken. Om de vorming van complexe biomoleculen een basis te geven.

http://www.pnas.org/content/95/26/15173.full

The organized, cellular character of the honeycomb offers a possible solution to the problem of the development of a cell wall (5). It is conceivable that once biological evolution had started, progressively more complex self-organized biochemical systems developed in the etch tubes, each behaving as a single “cell”, communicating its genetic material to adjacent cells through the narrow connecting tubes. Possibly a protective lid of lipids evolved across the mouth of the tubes, to stabilize the chemistry within or protect it from dessication. Fed by nutrients, the lids would have extended into the overlying soup, leading ultimately to detachment from the mineral substrate and the emergence of the first truly independent, unicellular life. Is it pure coincidence that the dimensions of the vertical etch-tubes, particularly near their mouths, and the widths of the grooves on highly weathered feldspar surfaces, match exactly the dimensions of most modern soil bacteria (Fig. 1 b)? Or are the dimensions of these exceedingly abundant organisms a distant echo of the reactors in which the first life evolved?

[sarnian]

Maar ik denk dat we in deze discussie af moeten stappen van het begrip leven.

Wel, als je je aan de topic houdt (getiteld : "Nasa kondigt bevindingen buitenaards leven aan") dan kom je meteen bij (buitenaards) leven, en dan dus ook op de vraag wat dat buitenaards leven dan wel is. En vandaar zit je spoedig weer op abiogenese.

Goed : over de NASA persconferentie zelf : allereerst was die erg onduidelijk waar het in werkelijkheid nu om ging. Eigen schuld, als je zelf de tam tam vooraf dagen lang luid laat klinken met verwijzingen naar buitenaards leven. Velen zaten dan ook te wachten op details over die bevindingen betreffende buitenaards leven. Zelfs op dit forum waren er deelnemers die er tot gisteren nog steeds van uit gingen dat die door de NASA gevonden bacteriën van buitenaardse oorsprong waren.

In werkelijkheid ging het daar helemaal niet over. Het ging er om dat er een aardse levensvorm ontdekt was die - naast de 6 ons reeds bekende set van basis atomen - voor opbouw van DNA en andere cel functies - ook arsenicum als alternatief voor fosfor kan gebruiken. Wel erg bijzonder, omdat dat uniek is voor alle aardse levensvormen.

Voor NASA is deze ontdekking ook erg belangrijk, omdat het consequenties heeft voor de zoektocht op de Maan en Mars naar leven aldaar. De tot nu toe gebruikte zoek technieken moeten misschien wel aangepast worden om rekening te houden met mogelijk andere - aangepaste - zoek processen.

Ik heb het hier reeds eerder (zelfs ruim voor de persconferentie) gemeld dat de NASA deze ontdekking misbruikte om te proberen het US Congress te bewegen om soepeler om te gaan met zowel de (verplichte) extra Maanvlucht en de financiering van opkomende Mars vluchten.

Tot slot : ik ben trots op de Nederlandse omroepen : zij hadden 2 keer voor de NASA conferentie al over het zelfde onderwerp gerapporteerd (en waren ook veel duidelijker waar over het nu precies om ging).

... Er zullen waarschijnlijk eerst biochemische stappen nodig zijn om iets functioneels te ontwikkelen. Dit artikel gaat over mogelijke omgevingscondities. Met katalytische en organofiele kenmerken. Om de vorming van complexe biomoleculen een basis te geven.

Er zal toch altijd een grote onzekerheidsfactor meespelen. In de zoektocht naar buitenaards leven zal je altijd het ons reeds bekende als basis gebruiken voor de zoek technieken. Wij kenden reeds de eigenschappen van het "normale" aardse leven. Nu kennen wij nog één meer aardse levensvorm die een beetje afwijkt van alle anderen die wij al kenden.
Ik vrees dat het altijd wel een "achter de zaken aanlopen" proces zal blijven.

[siger]

Het zou de gelegenheid kunnen zijn om onderzoek naar leven op een andere leest te schoeien.
Leven zou dan alles zijn wat het aanschijn van een planeet verschillend maakt van de entropie die er vanuit de fysica te verwachten is.

Bijvoorbeeld: onze dampkring zou geen zuurstof bevatten als er geen anaerobisch microleven had bestaat. Leven, zelf microbisch, verandert dus het aanzien van een planeet.

[sarnian]

... onze dampkring zou geen zuurstof bevatten als er geen anaerobisch microleven had bestaat ...

Dat is waar planeten jagers reeds vele jaren lang naar uitkijken : vrije zuurstof in de dampkring geeft aan dat iets (leven) zuurstof vrijmaakt uit bv koolzuurgas. Vrije zuurstof bindt zich altijd met andere elementen (bv met ijzer tot roest - zie Mars).

[F001]

Een andere hypothese kan zijn dat het leven op Aarde mogelijk werd gemaakt door niet-aardse factoren. Denk aan meteorieten of kometen die bouwstenen voor leven met zich meedroegen. Evenwel bestaat er geen sluitende theorie over hoe de Aarde aan zijn hoeveelheid water komt. Ook de maan als deel van de Aarde blijft een mysterie, waarmee haar oorsprong nergens sluitend wordt beantwoord.

We moeten dus voorzichtig zijn te denken dat we het wel weten, want veel weten we simpelweg niet. Het blijven aannames en hypotheses, soms gestaafd binnen een daarop volgende theorie. De ontdekking dat biologische levensvormen zich ook kunnen ontwikkelen op basis van arseen inplaats van fosfor opent weer een nieuw venster op het onbekende geheel.

Daarbij begrijpt niemand waarom ogenschijnlijk dood materiaal verbindingen legt dat uitmondde in complexe levensvormen, zoals we zelf.

[Chris H]

Oei, het is misschien wishful thinking allemaal. Zoals in mijn quote van AiG eerder in deze thread te zien waren ze actief op zoek naar gekke levensvormen. Volgens Nederlandse biologen

Huisman en Matthijs hebben zich geërgerd aan „onthutsend oppervlakkige” berichtgeving over de ontdekking. „Dit onderzoek is enorm opgeblazen”, zegt microbioloog Henk Bolhuis van het Nederlands Instituut voor Ecologie in een reactie. Hij denkt dat de bacterie zich niet alleen heeft aangepast aan hoge arseenconcentraties, maar ook aan fosforgebrek. Daardoor kon de bacterie de experimenten ongeschonden doorstaan.

http://www.nrc.nl/wetenschap/article264 ... e_is_onzin

Oei. Dr Joyce zei dat eigenlijk ook al:

By labeling the arsenic with radioactivity, the researchers were able to conclude that arsenic atoms had taken up position in the microbe’s DNA as well as in other molecules within it. Dr. Joyce, however, said that the experimenters had yet to provide a “smoking gun” that there was arsenic in the backbone of working DNA.

Jammer maar helaas.

[sarnian]

Een andere hypothese kan zijn dat het leven op Aarde mogelijk werd gemaakt door niet-aardse factoren. Denk aan meteorieten of kometen die bouwstenen voor leven met zich meedroegen. Evenwel bestaat er geen sluitende theorie over hoe de Aarde aan zijn hoeveelheid water komt. Ook de maan als deel van de Aarde blijft een mysterie, waarmee haar oorsprong nergens sluitend wordt beantwoord.

1 - de hypothese van Panspermia gaat alleen over verspreiding van leven, niet over ontstaan van leven.
2 - de aanwezigheid van water en de vraag waar aards water vandaan komt zijn daarbij irrelevant.
3 - alhoewel de maan hier helemaal niets mee te maken heeft, bestaat er een aannemelijke hypothese over het ontstaan van de maan, ondersteund door de gelijkmatige verdeling van isotopen over beide hemel lichamen, en de veel te grote kern van de aarde om via natuurlijke opbouw te zijn ontstaan.

We moeten dus voorzichtig zijn te denken dat we het wel weten, want veel weten we simpelweg niet. Het blijven aannames en hypotheses, soms gestaafd binnen een daarop volgende theorie. De ontdekking dat biologische levensvormen zich ook kunnen ontwikkelen op basis van arseen inplaats van fosfor opent weer een nieuw venster op het onbekende geheel.

Tot nu toe zie ik vrijwel niemand die stelt dat hij of zij "het wel weet".
Daarnaast heeft nog niemand (anders dan jij) gesteld dat "biologische levensvormen zich ook kunnen ontwikkelen op basis van arseen in plaats van fosfor". Dit is namelijk nog nooit waargenomen.
(Wel is er een levensvorm die arsenicum gebruikt als alternatief bij fosfor te kort).

Daarbij begrijpt niemand waarom ogenschijnlijk dood materiaal verbindingen legt dat uitmondde in complexe levensvormen, zoals we zelf.

De gedachte dat leven is ontstaan uit dood materiaal is het gevolg van het bestaan van leven op aarde.
Dat is zo omdat tot ongeveer 800 Miljoen jaar na haar ontstaan geen leven op aarde mogelijk was, en andere opties voor het ontstaan van leven op aarde geen reëel alternatief vormden bij gebrek aan ondersteuning (zoals schepping en panspermia).

[Samsa]

Ik heb toch zo'n vage indruk dat dit hele onderzoekje gewoon de prullenbak in kan. Maar ja, het was een verademing om weer eens over iets interessants te lezen voorin de krant, niet op een laatste pagina of in de marge waar wetenschap normaal eindigt.

[siger]

... onze dampkring zou geen zuurstof bevatten als er geen anaerobisch microleven had bestaat ...

Dat is waar planeten jagers reeds vele jaren lang naar uitkijken : vrije zuurstof in de dampkring geeft aan dat iets (leven) zuurstof vrijmaakt uit bv koolzuurgas. Vrije zuurstof bindt zich altijd met andere elementen (bv met ijzer tot roest - zie Mars).

Het hoeft ook niet tot zuurstof beperkt te zijn. Alle fysische of chemische anomalieën, die niet door chemie of fysica verklaarbaar zijn, moeten door leven veroorzaakt zijn, lijkt me. Behalve voor de dampkring geldt dit ook voor biogeen gesteente (vb kalkrotsen)

[siger]

Ik heb toch zo'n vage indruk dat dit hele onderzoekje gewoon de prullenbak in kan. Maar ja, het was een verademing om weer eens over iets interessants te lezen voorin de krant, niet op een laatste pagina of in de marge waar wetenschap normaal eindigt.

De notie dat leven niet beperkt is tot de gekende standaard elementen, lijkt me toch wel een erg belangrijk gegeven voor wie naar buitenaards leven zoekt. Je zou bijvoorbeeld planeten ten onrechte kunnen afschrijven omdat er te weinig fosfor en te veel arseen aanwezig is. Dat kan nu niet meer.

[Samsa]

Als het onderzoek zou kloppen Siger, maar zoals ik schreef heb ik de indruk dat dat niet zo is. Over het grootste deel kan ik niks zeggen want ik ben geen biochemicus maar de stukken die ik wel begrijp zijn niet overtuigend en in de wandelgangen hier hoor ik niet veel betere geluiden erover.

[siger]

Als het onderzoek zou kloppen Siger, maar zoals ik schreef heb ik de indruk dat dat niet zo is. Over het grootste deel kan ik niks zeggen want ik ben geen biochemicus maar de stukken die ik wel begrijp zijn niet overtuigend en in de wandelgangen hier hoor ik niet veel betere geluiden erover.

Ook geen linkje naar een wetenschappelijke bron die wantrouwend is?

edit: ik zie een link van Chris H. Hierboven. Ga ik eerst even lezen.

[Samsa]

Haha, hoe bedoel je? Er volgen niet zo vaak 'verwerp' onderzoekjes op niet-degelijke studies.. het is internet niet de oorspronkelijke onderzoeker (of anderen) moeten met overtuigender materiaal komen... ik wil je wel uitleggen waar mijn breekpunt in zit: ten eerste de resultaten van de ms (trace phosphorus in de publicatie): die is laag maar absoluut niet te laag (maw er is genoeg P beschikbaar). ik heb wel concentraties enkele tientallen ordes lager gezien dan 10^-15 (en hun bacteriebron is niet eens laag in P dus waarom zou die dat ontwikkeld hebben in een paar labgeneraties??). Ten tweede: ze voeren een pcia uit maar uit de resultaten blijkt dat de vermoedelijke as-dna ketens net zo lang zijn als normale. Hoe kan dat als de hydrolyse een factor 10^5 groter is... ik hoor wel meer kritiek erover maar als je echt details wil moet ik het voor je navragen bij die afdelingen want ik snap daar bagger van..