noösfeer en huidige voorvallen

[LordDragon]

thor

over slectief quoten gesproken

GayaH schrijft: "ze hebben zelfs moeite met het feit dat (de energie van) een gedachte zich tot ver buiten de hersenen uitstrekt en derhalve (direct!) invloed kan uitoefenen op de omgeving." met andere woorden GayaH heeft nergens beweerd dat een gedachte de totale omgeving kan beïnvloeden.

ik schreef

wel, dus bestaat de omgeving uit materiële zaken en diverse soorten stralingen en energie. Als je dus beweert dat je met je gedachten je omgeving direct kan beïnvloeden dan heb je het over die zaken die de omgeving maken en dus ook over materie.

plus

Indien niet dan moet je herformuleren en zeggen dat het bewustzijn een deel van de omgeving kan beïnvloeden, namelijk stralingen en energieën, maar niet de totaliteit. Ik mag een eeuw naar mijn canvas zitten staren, maar als ik niet aan het schilderen ga komt er niks op.

jij weer

Met respect ik draai de vraag niet om, jij schrijft: "bewustzijn is geen orgaan, bewustzijn is het resultaat van het functioneren van een orgaan, als je de hersenen al zo kan noemen, want ze zijn wat complexer dan het gemiddelde orgaan" ten eerste zeg je hier dat bewustzijn geen orgaan is, ten tweede zeg je dat het bewustzijn het resultaat is van het functioneren van de hersenen. Daarmee zeg je ook dat als de hersenen niet functioneren er geen bewustzijn kan zijn, of als er geen bewustzijn is dan functioneren de hersenen niet

ja maar ik zeg niet dat het bewustzijn zomaar verdwijnt als ik ga slapen, dat zeg jij.

Dat jij een probleem hebt met het slapen is mij bekend, vandaar dat ik met die vraag kwam. Nu probeer je iets recht te praten wat krom is.

neen gast, jij beweert dat tijdens de slaap het bewustzijn volledig afwezig is, ik niet, vandaar, je draait de zaken om.

Je schrijft als er geen bewustzijn zou zijn dan kun je ook niet wakker worden, en dat klopt als het een resultaat van de hersenen zou zijn.

hear, hear, ...

Maar het kan niet het resultaat zijn van de hersenen en een soort eigen leven gaan leiden als je slaapt, graag enig consistentie in de benadering.

hoezo eigen leven, we hebben het over verschillende gradaties in activiteit van een systeem, niet over spoken beginnen aub.

Nee, een mens kun je niet vergelijken met een pc. Indien je dat zou doen dan krijg je vergelijkingen zoals met het bewustzijn, want als jij zegt dat de hersenen zoiets zijn als een pc dan moet het bewustzijn daar ook worden gecreëerd. Indien je een vergelijking wilt maken doe dat dan ook met vergelijkbare zaken, een pc heeft geen gedachte of denkt niet, het is een machine.

beide, mensen en pc's zijn systemen die enrgie verbruiken, ze hebben beide als kenmerk dat ze dat op verschillende niveuas van acriviteit doen, de sleep modus van mijn pc als voorbeeld heeft te maken met de activiteit, niet met, hoe scheef kan je toch zijn, jouw vermeende interpratatie van mijn woorden dat ik zou beweren dat een pc bewustzijn heeft.

Een mens.

doe niet zo belachelijk, een mens, en homo sapiens sapiens, is een diersoort.

Indien oa. staat voor onder andere, wat voor soort energie is het bewustzijn nog meer?

je heb wel lef, ik geef je een antwoord en je vraagt om meer? zou je eerst eens willen weerleggen dat de processen in de hersenen die bewustzijn generen een elektrische aard hebben ivm hun soort energie?
(de omgeving bestaat oa uit materie remember?)

Voor de helderheid ik heb het niet over de vorm dat die zou blijven alleen in de voorstelling die jij ervan hebt gemaakt toen je begon.

die voorstelling implicert x aantal grammen van de steen weghalen. Hoezo hij blijft bestaan in zijn totaliteit? Hoezo de massa van een object is onveranderlijk?

Een complex adaptief systeem kan verder zowel levende als levenloze zaken betreffen. Ook de studie van kunstmatig leven vertoont veel overeenkomsten met die van complexe adaptieve systemen; in beide gevallen staan zaken als zelforganisatie en emergentie centraal.

zeer goed, copy paste had ik ook al gevonden, volledig akkoord en nu

Samengevat "een zelfgelijkende verzameling adaptieve agenten die interactie vertonen" en in jou woorden Ik stel gewoon vast dat dieren, aandelenmarkten, productieprocessen, die ook complexe adaptieve systemen zijn, net zoals de mensen over een bewustzijn beschikken.

aandelen en productieprocessen zijn geen vergelijkbare systemen met mensen en dieren, het zijn geen levende organismen, of ontgaat dat verschil jou? De term agents kan je makkelijk overla tegenaangooien, daarom heeft het nog geen inhoud. Je heb trouwens totaal niet door wat complexe adaptieve systemen betekent. Een productieprocess, gaat zich heus niet zelf gaan aanpassen, laat staan uit zichzelf? Get to grips man.

Een mens in welke vorm dan ook is een mens en diens bewustzijn maakt onderdeel uit van onze wereld. De voorkeur van jou om het te zien als een opslagsysteem sluit aan bij een begrip zoals die in sommige culturen wordt gebruikt en dat is de naam Akasha kronieken.

eerst suggereer je dat dieren geen bewustzijn hebben dat noemenswaardig, ver ontwikkeld hoog of whatever genoeg is om in de noosfeer opgenomen te worden, als ik je dan vraag of mentaal gehandicapten ook deel uitmaken van de groep van bewustzijn dei gewerd wordt geef je me dit vage antwoord dat totaal over iets anders gaat in feite.

De quark wordt niet gemeten, het is een theorie dat de quark er is als de hadron gemeten kan worden.
A quark (pronounced /ˈkwɔrk/ or /ˈkwɑrk/) is an elementary particle and a fundamental constituent of matter. Quarks combine to form composite particles called hadrons, the most stable of which are protons and neutrons, the components of atomic nuclei.[1] Due to a phenomenon known as color confinement, quarks are never found in isolation; they can only be found within hadrons.[2][3] For this reason, much of what is known about quarks has been drawn from observations of the hadrons themselves

waar heb ik dat ook weer gezegd? Ik had het over de spin van de quark, wie had het ook alweer over zich correct uitdrukken voorheen?

ik schreef

zou kunnen, maar ik betwijfel dat, de spin van een quark kan men wel meten, antimaterie kan men vangen en meten, maar een geochemische flux niet?

en op het feit dat men antimaterie kan vangen maar geen fluxen zou kunnen meten rep je met geen woord. Je hebt er een aardje naar om compleet naast de vragen te reageren, ik krijg allerlei ramptetam van jou maar concrete onderbouwde antwoorden o neen. Je moet natuurlijk wel eerst eens leren lezen wat er staat, anders ga je jezelf nog erger belachelijk maken.

jij weer

Ik doe een poging jou redeneringen verder uit te werken, mijn mening is helder bewustzijn is niet het resultaat van activiteiten van de hersenen of enig ander lichaamsorgaan.

hmz, definieer de term "helder bewustzijn" die je hier zomaar on the wip introduceert eens even aub?

Of en wat daar gecommuniceerd wordt weet ik niet, maar als ik zou zeggen wat waardevol is voor de mens dan zijn het de door jou genoemde zaken.

maar allez man, eerst weet je het niet en onmiddelijk daarna definieer je het als de door mij genoemde zaken, esthetica, verdriet, liefde, zonder ook maar enige aandacht te besteden aan mijn tegenargument micro/macro, en zonder zelf een onderbouwing te geven hoe dat komt, hoe dat in zijn werk gaat.

te veel gebakken lucht thor. En ik heb het gevoel dat ik hier teveel energie insteek, zie

viewtopic.php?f=28&t=8489&start=60#p249385


MVG, LD.

[Ali]

Ai ai ai, zie je door de bomen het bos nog?

Noösfeer:

For Teilhard, the noosphere emerges through and is constituted by the interaction of human minds. The noosphere has grown in step with the organization of the human mass in relation to itself as it populates the earth. As mankind organizes itself in more complex social networks, the higher the noosphere will grow in awareness. This concept is an extension of Teilhard's Law of Complexity/Consciousness, the law describing the nature of evolution in the universe. Teilhard argued the noosphere is growing towards an even greater integration and unification, culminating in the Omega Point, which he saw as the goal of history. The goal of history, then, is an apex of thought/consciousness.

http://en.wikipedia.org/wiki/Noosphere

[heeck]

Thor,
Mooi dat je me gelijk geeft in het verwijderd raken van de noösfeer als topic, want dat was de bedoeling van mijn bericht.
Juist dat eeuwige verwijderd raken van het punt van de discussie was mijn punt.

Jouw particuliere ideeën over bewustzijn zijn het gereedschap om van het topic verwijderd te raken, maar kunnen beter eens apart tegen de bestaande literatuur aan worden gehouden, zoals in terzake topics al eens in het algemeen is gebeurd.
r.

[siger]

Het zou al helpen als een topic-opener tracht duidelijk te zeggen waar hij/zij het over wil hebben. Maar met dit soort newage gepeuter is het altijd hetzelfde: men zegt iets onduidelijks en wil dat dan stilaan manoevreren naar iets waar men zelf een beetje te beschaamd over is om maar meteen bloot te gaan.

Dus, vind ik, moet de topicopener nu maar eens zijn/haar theorie zwart op wit samenvatten in de eerstvolgende post. Ik heb de indruk dat dit schaduwboksen dan op slag eindigt in bulderend gelach.

Waarna stilte.

[siger]

Indien het bewustzijn dan een functie van de hersenen is, hoe kan een persoon met een gedeeltelijke ontbreken van hersenen toch een bewustzijn hebben?

Komaan, dat weet je zelf ook wel.

Ik bedoel, als je wil verdedigen dat bewustzijn zonder hersenen kan, had je het woordje "gedeeltelijk" niet gebruikt en een sluitend argument geleverd:
Indien het bewustzijn dan een functie van de hersenen is, hoe kan een persoon met een ontbreken van hersenen toch een bewustzijn hebben?

Maar je ziet zelf dat het zo niet kan. Dus geef je de veronderstelde persoon een gedeelte van zijn hersenen terug. Daarmee geef je niet alleen zelf aan dat je weet dat er geen bewustzijn bestaat zonder hersenen. Je geeft ook aan dat je dat bewust wegmoffelt.

[Thor]

Beste LordDragon,

ja maar ik zeg niet dat het bewustzijn zomaar verdwijnt als ik ga slapen, dat zeg jij.

Vertel mij eens hoe je bewustzijn functioneert indien je slaapt, hoe kun je minder bewustzijn, zou je dat eens kunnen toelichten? Volgens mij is het net als zwanger zijn je bent het of je bent het niet. Je bent je bewust van jezelf of je bent het niet, maar een beetje bewust zijn van jezelf lijkt me nogal vaag.

Dat jij een probleem hebt met het slapen is mij bekend, vandaar dat ik met die vraag kwam. Nu probeer je iets recht te praten wat krom is.

neen gast, jij beweert dat tijdens de slaap het bewustzijn volledig afwezig is, ik niet, vandaar, je draait de zaken om.

Met respect, jij beweert dat het bewustzijn het resultaat is van activiteiten van de hersenen, in de slaap heb je activiteiten van de hersenen, maar geen bewustzijn. Jij fantaseert dat er dan toch een soort bewustzijn moet zijn om je verhaal te laten kloppen.
Jij bent een fan van de vergelijking met computers, ik niet, maar ik zal mij aanpassen en meegaan. Jij schreef dat ik het bewustzijn tijdens de slaap met een pc moet vergelijken, die je op sluimertoestand hebt gezet. Maar in een sluimertoestand kan de pc niet zichzelf opstarten, maar dat moet gebeuren door iemand of iets anders dan de computer zelf. Als er een wekker afgaat gaat hij niet automatisch aan, maar ook de computer zelf, de systemen, werken niet dus kunnen ze ook geen activiteiten ontwikkelen. Wat jij bent voor de computer is het bewustzijn voor de mens.

Je schrijft als er geen bewustzijn zou zijn dan kun je ook niet wakker worden, en dat klopt als het een resultaat van de hersenen zou zijn.

hear, hear, ...

Misschien ben je wat voorbarig, voor mij is het bewustzijn niet het resultaat van de hersenen.

Een mens.

doe niet zo belachelijk, een mens, en homo sapiens sapiens, is een diersoort.

Zoals een insect, een vis of een vogel of reptiel ook een dier is.

Indien oa. staat voor onder andere, wat voor soort energie is het bewustzijn nog meer?

je heb wel lef, ik geef je een antwoord en je vraagt om meer?

Als jij oa. schrijft dan mag ik toch wel vragen wat die andere soorten energie zijn?

(de omgeving bestaat oa uit materie remember?)

Maar we hadden het toch over het bewustzijn?

Voor de helderheid ik heb het niet over de vorm dat die zou blijven alleen in de voorstelling die jij ervan hebt gemaakt toen je begon.

die voorstelling implicert x aantal grammen van de steen weghalen. Hoezo hij blijft bestaan in zijn totaliteit? Hoezo de massa van een object is onveranderlijk?

Ik zal het simpel vertellen, alles wat jij van een steen afhaalt, verdwijnt niet in het niets. Alle rommel en stof veeg je op en gooi je weg, toch? Waarmee alleen maar wordt aangegeven dat de vorm wel kan veranderen, maar de massa blijft gelijk en blijft bestaan.

Samengevat "een zelfgelijkende verzameling adaptieve agenten die interactie vertonen" en in jou woorden Ik stel gewoon vast dat dieren, aandelenmarkten, productieprocessen, die ook complexe adaptieve systemen zijn, net zoals de mensen over een bewustzijn beschikken.

aandelen en productieprocessen zijn geen vergelijkbare systemen met mensen en dieren, het zijn geen levende organismen, of ontgaat dat verschil jou?

Mijn beste jij komt met het argument dat omdat dieren een complex adaptief systeem kennen zij ook een soort bewustzijn hebben, vandaar dat ik dit argument weerleg door aan te geven dat aandelenmarkten en productieprocessen ook complex adaptief systemen zijn en dus volgens jou dus een bewustzijn zouden moeten hebben.

zeer goed, copy paste had ik ook al gevonden, volledig akkoord en nu

Zou je een ander argument moeten opvoeren waarom een dier ook bewustzijn heeft.

Een mens in welke vorm dan ook is een mens en diens bewustzijn maakt onderdeel uit van onze wereld. De voorkeur van jou om het te zien als een opslagsysteem sluit aan bij een begrip zoals die in sommige culturen wordt gebruikt en dat is de naam Akasha kronieken.

eerst suggereer je dat dieren geen bewustzijn hebben dat noemenswaardig, ver ontwikkeld hoog of whatever genoeg is om in de noosfeer opgenomen te worden, als ik je dan vraag of mentaal gehandicapten ook deel uitmaken van de groep van bewustzijn dei gewerd wordt geef je me dit vage antwoord dat totaal over iets anders gaat in feite.

Ik ben heel duidelijk dacht ik zo.

waar heb ik dat ook weer gezegd? Ik had het over de spin van de quark, wie had het ook alweer over zich correct uitdrukken voorheen?

Mijn fout, ik dacht niet dat je de daarop doelde, sorry. Maar als je het wel bedoelde dan zou ik graag willen weten welk bewijs je daarvoor hebt. Want voor zover ik weet zijn ze binnen CERN er mee bezig om de spin te meten, maar ook hier is van toepassing dat de quark zelf nog niet gemeten kan worden, waardoor het dus zeer moeilijk is de theoretische spin te meten. Maar stel dat de flux nog kleiner is, nog fijner is realiseer je je dan hoe groot het meetsysteem moet zijn om dat te meten?

Je hebt er een aardje naar om compleet naast de vragen te reageren, ik krijg allerlei ramptetam van jou maar concrete onderbouwde antwoorden o neen.

De reden waarom ik niet inging op dit specifieke verhaal van antimaterie, is vanwege de nog grotere hypothese gehalte ervan, een stof als ether is in de belangstelling verdwenen door Einstein zijn toedoen, hoewel hij zelf aangeeft dat het niet ondenkbaar is dat het weer terug komt in de belangstelling. Je kwam met een opsomming van de spin van de quark en sprak daarna over antimaterie en niet over de spin van de antimaterie, sorry die inconsistentie zorgt ervoor dat ik dan het onderdeel die aansluit bij het doel van je vergelijking met een flux, hetgeen ook een beweging is, oppak en de rest laat voor wat het is.

Ik doe een poging jou redeneringen verder uit te werken, mijn mening is helder bewustzijn is niet het resultaat van activiteiten van de hersenen of enig ander lichaamsorgaan.

hmz, definieer de term "helder bewustzijn" die je hier zomaar on the wip introduceert eens even aub?

Mijn verontschuldigingen alweer, maar ik moet constant improviseren vanwege jou woordkeus, als jij het over bewustzijn hebt en diens variante van een beetje bewustzijn of welke mate van bewustzijn dan ook dan moet ik aangeven dat ik het over de 'normale' bewustzijn heb, normale had ik dus vertaald in helder.

Of en wat daar gecommuniceerd wordt weet ik niet, maar als ik zou zeggen wat waardevol is voor de mens dan zijn het de door jou genoemde zaken.

maar allez man, eerst weet je het niet en onmiddelijk daarna definieer je het als de door mij genoemde zaken, esthetica, verdriet, liefde, zonder ook maar enige aandacht te besteden aan mijn tegenargument micro/macro, en zonder zelf een onderbouwing te geven hoe dat komt, hoe dat in zijn werk gaat.

Omdat mijn opvattingen niet stoppen bij het onderwerp bewustzijn, heb ik het juist geformuleerd, namelijk dat ik het niet weet. Dat ik in aanvulling daarop vanwege andere opvattingen dan jou zaken als waardevol onderschrijf ben je ergens op getrapt.
Je bent dus op je p.. getrapt omdat ik niet inga op de vele denkbeelden die je verder hebt geventileerd. Zinsnede waar je hele boeken over kunt lezen gemengd met aannames die ik nergens kan vinden een van de punten is bijvoorbeeld dat een eigenschap van ether was dat het 'stil' stond sinds de theorieën van Einstein beweegt alles. Zo zie je werelden van theorieën gaan hierover. En dan verwacht je van mij een helder en duidelijk antwoord, sorry, ik heb ook andere dingen te doen.

[GayaH]

*
Als we het over eens zijn dat bewustzijn een bestaand fenomeen is,
waarbij het verschil van mening blijkbaar is
of bewustzijn al dan niet met of zonder materie op zichzelf bestaat,
waarom is het dan zo moeilijk om een fenomeen als de noösfeer (als concept!) te accepteren?
*
Als daar persé een fysieke basis bij nodig is, gebruik dan het Internet als zenuwstelsel en beschouw alle hersentjes van alle mensen als de neuronen, synapsen, receptoren, ...
welk gezamenlijk de emergente eigenschap veroorzaakt welke we dan noösfeer noemen.
*
Was er al materie vóór de BigBang?
Was er al bewustzijn vóór de BigBang?
Jij hebt een bewustzijn en ik heb een bewustzijn ...
... dat zijn dus twee bewustzijn... ???huh ... er is geen meervoud van bewustzijn?
Is er dan maar één bewustzijn?
*
Volgens materialisten is bewustzijn een emergente eigenschap. Ja, het leven zelf kan als een emergente eigenschap beschouwd worden. Dat begrijp ik en ik heb daar als potentiële mogelijkheid geen moeite mee al heb ik zelf een andere overtuiging. Zijn er vanuit het materialistische standpunt beschouwt fenomenen te noemen die niet als emergente eigenschap beschouwd kunnen worden? Siger noemde materie ook al 'gestolde energie', maar geldt dat dan aleen voor het kleinst kenbare deeltje en is dat wat in de volksmond als materie beschouwd wordt dan feitelijk ook een emergente eigenschap?
*
Apparaten kunnen geen bewustzijn meten, ze kunnen wel hersenactiviteiten meten.
Dat ik bewustzijn heb kan ik alleen vast stellen door me bewust te worden van mijn bewustzijn. Bewustzijn van anderen kan ik afleiden door gebruik te maken van mijn zintuigen, maar de eindconclusie dat een ander ook bewustzijn heeft, maak ik door me bewust te worden van het bewustzijn van de ander. Ik weet niet of er andere manieren zijn om me bewust te worden van bewustzijn, dan door me bewust te worden van dat bewustzijn. ZIjn er andere methoden bekend?
*
Ik weet ook niet of anderen 'last' hebben van de 'waarnemer' (of de 'getuige') ...
... wellicht is dat bij mij een emergente eigenschap van mijn bewustzijn?
Of gewoon een gevolg van mijn krankzinnigheid, dat kan natuurlijk ook ...
*
Wat die waarnemer doet? Die waarnemer neemt mijn bewustzijn waar ...
... en geeft daarover feedback, die waarnemer lijkt zich buiten mijn bewustzijn te bevinden.
Hmmm ...
... die waarnemer, dat is mijn 'echte ik', mijn (hogere?) Zelf.

• • 

*

[siger]

Was er al bewustzijn vóór de BigBang?[...]
Ik weet niet of er andere manieren zijn om me bewust te worden van bewustzijn, dan door me bewust te worden van dat bewustzijn. ZIjn er andere methoden bekend?

Wat denk je hier zelf over, en waarom?

... die waarnemer, dat is mijn 'echte ik', mijn (hogere?) Zelf.

Wat is het feitelijke onderscheid (verschil in eigenschappen) tussen je "bewustzijn" en je "ik" of "zelf"?

[LordDragon]

thor

Vertel mij eens hoe je bewustzijn functioneert indien je slaapt, hoe kun je minder bewustzijn, zou je dat eens kunnen toelichten?

je bewustzijn is dan in slaapfase, een mindere activiteit. Wordt jij niet wakker als je moet plassen? Leg me eens uit hoe dat in zijn werk gaat indien het bewustzijn tijdens de slaap totaal zou verdwenen zijn?

Volgens mij is het net als zwanger zijn je bent het of je bent het niet. Je bent je bewust van jezelf of je bent het niet, maar een beetje bewust zijn van jezelf lijkt me nogal vaag.

je haal allereerst twee dingen door elkaar, bewustzijn en zelfbewustzijn.

Met respect, jij beweert dat het bewustzijn het resultaat is van activiteiten van de hersenen, in de slaap heb je activiteiten van de hersenen, maar geen bewustzijn.

wat een drogreden is dat nu weer? In je slaap heb je activiteit van de hersenen dus WEL bewustzijn.

Jij fantaseert dat er dan toch een soort bewustzijn moet zijn om je verhaal te laten kloppen.

met alle respect maat jij fantaseert dat het bewustzijn tijdens de slaap helemaal verdwijnt.

Jij bent een fan van de vergelijking met computers, ik niet, maar ik zal mij aanpassen en meegaan. Jij schreef dat ik het bewustzijn tijdens de slaap met een pc moet vergelijken, die je op sluimertoestand hebt gezet. Maar in een sluimertoestand kan de pc niet zichzelf opstarten, maar dat moet gebeuren door iemand of iets anders dan de computer zelf. Als er een wekker afgaat gaat hij niet automatisch aan, maar ook de computer zelf, de systemen, werken niet dus kunnen ze ook geen activiteiten ontwikkelen. Wat jij bent voor de computer is het bewustzijn voor de mens.

neen hoor,ik schreef dat je de activiteit van het bewustzijn kan vergelijken met een sleepmodus of sluimerstand, waarmee ik wil zeggen dat het niet helemaal weg is. Wat jij verder allemaal achter dat voorbeeld meent te moeten zoeken is verder jouw zaak. Mijn wekker gaat wel automatisch af en ik kan mijn pc automatisch laten opstarten als ik dat wil.

Misschien ben je wat voorbarig, voor mij is het bewustzijn niet het resultaat van de hersenen.

waarvan is bewustzijn dan wel het resultaat, want je stelt hier allerlei woeste vragen maar je poneert zelf geen stelling aangaande deze.

Zoals een insect, een vis of een vogel of reptiel ook een dier is.

wat bedoel je hiermee, jij suggereert dat de mens geen dier is toch?

Als jij oa. schrijft dan mag ik toch wel vragen wat die andere soorten energie zijn?

tuurlijk mag je dat vragen, maar aangezien ik graag ook eens jouw kant zou willen horen mag ik de vraag toch terug kaatsen?

Maar we hadden het toch over het bewustzijn?

ja idd en dat dat bewustzijn in de vorm van gedachten energie de omgeving direct kan beïnvloeden.

Ik zal het simpel vertellen, alles wat jij van een steen afhaalt, verdwijnt niet in het niets. Alle rommel en stof veeg je op en gooi je weg, toch? Waarmee alleen maar wordt aangegeven dat de vorm wel kan veranderen, maar de massa blijft gelijk en blijft bestaan.

graag aantonen waar ik zeg dat het gruis en de brokken zomaar in het niets verdwijnen. De massa van mijn sculptuur als totaliteit is minder dan de massa van het blok steen waaruit ik de sculptuur heb uitgehakt. De massa verandert en blijft in zijn totaliteit niet bestaan. Ze blijft wel bestaan los van het sculptuur, stof en gruis en brokken, maar deze behoren niet meer tot de totaliteit van het sculptuur.

Mijn beste jij komt met het argument dat omdat dieren een complex adaptief systeem kennen zij ook een soort bewustzijn hebben,

dieren kennen geen complexe adaptieve systemen, met uitzondering van de mens, een diersoort die dat wel kan kennen. Dieren zijn eenvoudigweg complexe adaptieve systemen.

vandaar dat ik dit argument weerleg door aan te geven dat aandelenmarkten en productieprocessen ook complex adaptief systemen zijn en dus volgens jou dus een bewustzijn zouden moeten hebben.

je legt me woorden in de mond. Ik heb helemaal nergens gezegd dat aandelen markten bewustzijn hebben, en ik heb ook niet gezegd dat het complexe adaptieve systemen zijn. Dat zijn jouw woorden en die tracht je me nu in de schoenen te schuiven. Misschien eens wat werk lezen van Roger Lexin en Murray Gell Man. Is de beurs een autonoom systeem? Kan het bestaan zonder handelingen van mensen? Ik dacht van niet. Nu zijn dieren wel autonome systemen, zij kunnen zonder probleem bestaan zonder enige inmenging van de mens. Lees je aub eerst eens wat in over complexe adaptieve systemen, ik vrees dat de discussie anders gaat ontsporen, je kan zomaar niet ieder systeem dezelfde eigenschappen toekennen out of the bleu.

Zou je een ander argument moeten opvoeren waarom een dier ook bewustzijn heeft.

sorry ouwe jongen maar dit is algemeen wetenschappelijk onderbouwt. Mijn kat heeft geen bewustzijn zeker? En een aap ook niet, dat bewustzijn komt dus enkel bij de mens voor en het komt ook zomaar uit de lucht vallen dan. Bovendien spookt het want het verdwijnt als je slaapt? Bij wie ligt de bewijslast hier?

Ik ben heel duidelijk dacht ik zo.

Zou kunnen voor jou, maar niet voor mij. Je hebt nog altijd geen antwoord gegeven op de vraag of het bewustzijn van een mongool of ander mentaal gehandicapte ook mee wordt opogenomen in de noosfeer. Ik zie geen reden waarom niet en ik zie dan ook geen reden waarom het bewustzijn van dieren er niet in opgenomen zou worden. in die zin is de professor fout, want dan beinvloed niet alleen het menselijk bewustzijn de biosfeer maar ook het dierlijk bewustzijn.

Mijn fout, ik dacht niet dat je de daarop doelde, sorry. Maar als je het wel bedoelde dan zou ik graag willen weten welk bewijs je daarvoor hebt. Want voor zover ik weet zijn ze binnen CERN er mee bezig om de spin te meten, maar ook hier is van toepassing dat de quark zelf nog niet gemeten kan worden, waardoor het dus zeer moeilijk is de theoretische spin te meten. Maar stel dat de flux nog kleiner is, nog fijner is realiseer je je dan hoe groot het meetsysteem moet zijn om dat te meten?

stel dit stel dat? Een flux is uit te drukken in een energetische grootheid, quarks zijn de tot nu toe kleinste gekende deeltjes die we hebben waargenomen. Alle vormen van energie bevatten quarks. Waarom zou een flux moeilijker te detecteren moeten zijn dan een spin van een quark, of zelf de lading van een atoom? Je stelt dat het niet kan gemeten worden, omdat het zo ook niet benoemd kan worden, maar je stelt wel dat het bestaat, dus kan het ook gemeten en benoemt worden. Lastig he als je jezelf in de kronkels werkt.

De reden waarom ik niet inging op dit specifieke verhaal van antimaterie, is vanwege de nog grotere hypothese gehalte ervan, een stof als ether is in de belangstelling verdwenen door Einstein zijn toedoen, hoewel hij zelf aangeeft dat het niet ondenkbaar is dat het weer terug komt in de belangstelling. Je kwam met een opsomming van de spin van de quark en sprak daarna over antimaterie en niet over de spin van de antimaterie, sorry die inconsistentie zorgt ervoor dat ik dan het onderdeel die aansluit bij het doel van je vergelijking met een flux, hetgeen ook een beweging is, oppak en de rest laat voor wat het is.

neen ik merkte op dat de spin van een quark gemeten kan worden en ook antimaterie, dat is vorige week bevestigd in het CERN, met heeft voor een zesde van een seconde antimaterie kunnen vasthouden in een elektromagnetisch veld. Het is dus geen hypothese meer.

Mijn verontschuldigingen alweer, maar ik moet constant improviseren vanwege jou woordkeus, als jij het over bewustzijn hebt en diens variante van een beetje bewustzijn of welke mate van bewustzijn dan ook dan moet ik aangeven dat ik het over de 'normale' bewustzijn heb, normale had ik dus vertaald in helder.

??? ksnap em echt niet hoor, normal oder super?

Omdat mijn opvattingen niet stoppen bij het onderwerp bewustzijn, heb ik het juist geformuleerd, namelijk dat ik het niet weet. Dat ik in aanvulling daarop vanwege andere opvattingen dan jou zaken als waardevol onderschrijf ben je ergens op getrapt.
Je bent dus op je p.. getrapt omdat ik niet inga op de vele denkbeelden die je verder hebt geventileerd. Zinsnede waar je hele boeken over kunt lezen gemengd met aannames die ik nergens kan vinden een van de punten is bijvoorbeeld dat een eigenschap van ether was dat het 'stil' stond sinds de theorieën van Einstein beweegt alles. Zo zie je werelden van theorieën gaan hierover. En dan verwacht je van mij een helder en duidelijk antwoord, sorry, ik heb ook andere dingen te doen.

je bent blijkbaar zelf op je p getrapt? Waar begin ik over de ether? Waar begin ik over aannames die je nergens kan vinden?

thor jij hebt ook gezegd dat het bewustzijn buiten de schedelpan iets anders is dat het anders noemt, weet je nog?

gayah

Als we het over eens zijn dat bewustzijn een bestaand fenomeen is,
waarbij het verschil van mening blijkbaar is
of bewustzijn al dan niet met of zonder materie op zichzelf bestaat,
waarom is het dan zo moeilijk om een fenomeen als de noösfeer (als concept!) te accepteren?

hmz, ik zal zelf wel zien wanneer ik een denkbeeld ga accepteren als concept. Vooraf onderzoek ik graag of dat denkbeeld enige relatie heeft met de door de mens gekende zaken, of er een wetenschappelijk spoor of een bevestiging is.

Als daar persé een fysieke basis bij nodig is, gebruik dan het Internet als zenuwstelsel en beschouw alle hersentjes van alle mensen als de neuronen, synapsen, receptoren, ...
welk gezamenlijk de emergente eigenschap veroorzaakt welke we dan noösfeer noemen.

jamaar dat is niet meer rechtstreeks, nu bekijk je dit anders dan dat ik had geïnterpreteerd uit je eerdere schrijven. Hoe kunnen gedachten direct de omgeving beinvloeden?

Jij hebt een bewustzijn en ik heb een bewustzijn ...
... dat zijn dus twee bewustzijn... ???huh ... er is geen meervoud van bewustzijn?
Is er dan maar één bewustzijn?

jouw bewustzijn is helemaal niet hetzelfde als het mijne. Hoezo er is geen meervoud van bewustzijn? Jij ziet kleuren anders dan ik, misschien heb jij een goede neus ik een slechte, misschien heb ik goede ogen jij slechte, door de werking van onze zintuigen alleen al wordt ons bewustzijn op een bepaalde manier geconditioneerd, om nog maar te zwijgen over het scala ervaringen die jij in je leven heb opgedaan, die verschillen met scala dat ik in mijn leven heb opgedaan.

Apparaten kunnen geen bewustzijn meten, ze kunnen wel hersenactiviteiten meten.

waaruit we kunnen afleiden of iemand slaapt, woest is, droomt, in coma ligt, op scherp staat tijdens een sportprestatie, we kunnen zelfs de delen die per activiteit gebruikt worden van de hersenen in kaart brengen.

Ik weet ook niet of anderen 'last' hebben van de 'waarnemer' (of de 'getuige') ...
... wellicht is dat bij mij een emergente eigenschap van mijn bewustzijn?
Of gewoon een gevolg van mijn krankzinnigheid, dat kan natuurlijk ook ...
*

je bent niet krankzinnig, in het dagelijkse leven ken ik genoeg mensen die zoals jij denken, heb ik leuke avonden mee.

Wat die waarnemer doet? Die waarnemer neemt mijn bewustzijn waar ...
... en geeft daarover feedback, die waarnemer lijkt zich buiten mijn bewustzijn te bevinden.
Hmmm ...
... die waarnemer, dat is mijn 'echte ik', mijn (hogere?) Zelf.

waarom zou dat buiten je lichaam moeten gebeuren? Je onderbewuste geeft constant feedback en loops terug naar je bewuste. De waarnemen lijkt zich misschien buiten jouw personae te bevinden omdat het een systeem is dat data verwerkt zonder dat jij je daar als persoon bij betrokken voelt. Neem bvb een roofvogel, ze maken tientallen berekeningen per seconde, maar ze weten niet eens wat afstand of en meter betekend, op menselijk niveau zijn ze zich dus niet bewust van hun rekenwerk, toch stuiken ze op het juiste moment naar beneden en weten de afstand gelijk tot op enkele tientallen cm perfect in te schatten. Voor de roofvogels speelt zich dat allemaal af in hun onderbewuste, hun instinct. Je onderbewuste, je instincten kunnen op die manier een gids zijn een raadgever misschien voor je bewustzijn.

MVG, LD.

[MNb]

De massa van mijn sculptuur als totaliteit is minder dan de massa van het blok steen waaruit ik de sculptuur heb uitgehakt. De massa verandert en blijft in zijn totaliteit niet bestaan. Ze blijft wel bestaan los van het sculptuur, stof en gruis en brokken, maar deze behoren niet meer tot de totaliteit van het sculptuur.

Zodra jij loos gaat op je blok steen is er geen sprake meer van een gesloten systeem. Dan geldt de Wet van Behoud van Massa en Energie niet meer, totdat je het uitbreidt met alle afval enzovoort. Hoewel ik het overigens met je eens ben heb je hier een ongelukkig voorbeeld gekozen.

[LordDragon]

Zodra jij loos gaat op je blok steen is er geen sprake meer van een gesloten systeem. Dan geldt de Wet van Behoud van Massa en Energie niet meer, totdat je het uitbreidt met alle afval enzovoort. Hoewel ik het overigens met je eens ben heb je hier een ongelukkig voorbeeld gekozen.

ok, kan best zijn, maar heb jij dan een beter voorbeeld om aan te dragen mnb? (altijd welkom he)

MVG, LD.

[Blues-Bob]

Hoe we het ook wenden of keren, is de term bewustzijn een subjectieve reflectie op de wereld om ons heen, en heeft dus bizar weinig met een vermeende noosfeer van doen. We moeten vooral subjectiviteit en variatie niet door elkaar halen.

Wij kunnen bijvoorbeeld beide iets mooi vinden, laten we zeggen de sculptuur van LD uit zijn voorbeeld. Dat is beide subjectief, maar varieert niet.
De redenen voor dit subjectieve oordeel kunnen uiteraard varieren. Ik vind het bijvoorbeeld mooi vanwege de kleur en LD vind het mooi omdat het 1,70 meter hoog is (ik gebruik even LD's voorbeeld en LD als voorbeeld).
Nu kan het zo zijn dat ons subjectieve oordeel varieert om dezelfde reden. Ik vind de kleur mooi, en LD vindt het een walgelijke kleur. De reden varieert niet, we nemen immers dezelfde kleur waar, maar de subjectieve reflectie is anders.
Welnu, nu kan het ook nog eens zijn dat we de zelfde redenen anders wegen. Stel LD en ik vinden beide de kleur mooi, maar de hoogte (1,70m) wat groot. Dan kan het zo zijn dat ik het beoordeel als een mooi sculptuur, en LD niet. Simpelweg omdat ik de hoogte minder zwaar meeweeg in mijn oordeel als LD.

Afin, het is denk ik duidelijk wat ik bedoel. Maar wat heeft dit met dit topic te maken? De vraag was wat de moods, later om vooralsnog onuitgesproken redenen toegeschreven aan bewustzijn, te koppelen via expressie van gedachten aan een vermeende noosfeer. Om de noosfeer in kaart te brengen zou men diens gedachte dus in kaart kunnen brengen via de expressie van die gedachte, omdat dit het bewustzijn reflecteerd. Echter als bewustzijn een reflexie van de buitenwereld om ons heen is, dan wijzen de pijlen dus precies de andere kant op.
Dat wij vervolgens de buitenwereld kunnen manipuleren middels gedrag / handelingen is absoluut waar, maar zegt weinig over die universeel waarneembare buitenwereld en beinvloedbaarheid via een noosfeer. Dat wij geneigd zijn voorspelbaar te handelen en dat de consequenties van ons handelen voorspelbaar zijn zegt niets over de koppeling van ons bewustzijn aan een vermeende noosfeer, maar over de variatie aan, en uiteraard spreiding van interpretatie van universeel waarneembare zaken uit de buitenwereld. Hoe minder spreiding, en hoe minder variatie, hoe meer voorspelbaarheid. Het zegt in feite niet eens iets over de expressie van de gedachte. Neen het zegt veel meer over ons onvermogen de buitenwereld te manipuleren, dan een super vermogen wat wij als superieure diersoort met een unieke vorm van bewustzijn om de wereld om ons heen te beinvloeden via het interpreteren van de waarnemingen.

Argumenten dat veel subjectieve zaken aangeleerd zijn en per cultuur kunnen verschillen doen hier niets aan af. Zelfs niet dat de cognitie ons voor de gek kan houden.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob, Thor,

Nog eens een verwoede poging om "on topic" te geraken.
Mijn begrip van dat topic is nog steeds dat bewustzijn een onontbeerlijk ingredient zou zijn voor datgene wat misschien effect zou geven op de RNG's.

Bewustzijn is echter geen ding dat effect kan hebben, ook niet op een hypothetische noösfeer.
Bewustzijn is net als een schaduw een epifenomeen; het heeft zijn oorzaak in wat de schaduw werpt, maar kan geen effect hebben.
{Pas op de misleiding dat in de schaduw soms lagere temperaturen heersen, of minder licht is dan buiten de schaduw}

Ik hoor het wel als de door mij als dusdanig begrepen koppeling tussen RNG + noösfeer + bewustzijn onjuist is.

r.

[siger]

Bewustzijn heeft niets met dit topic te maken. Het is een testbare functie van de hersenen. Zoals de meeste lichaamsfuncties (denk aan lopen, kijken...) is het er soms niet en soms wel. Het heeft niets bovennatuurlijks, maar ook niets denkbeeldigs. Het is een echte nuttige, natuurlijk geselecteerde wijze om arbeid gericht op overleven te verrichten.

Bewustzijn kan effect hebben zoals andere arbeid, anders zou het niet bestaan (en niet testbaar zijn)

Of hadden we het daar al een paar keer uitvoerig over gehad in andere off-topics?

[GayaH]

<< >>
Bewustzijn is echter geen ding dat effect kan hebben
<< >>

Waarom werd mij dan verzocht om van avatar te veranderen?
Bij deze avatar:

• • 

En bij deze avatar:

• • 

Volgens mij omdat bewustzijn wel degelijk effect heeft!

*