sharia binnenkort ook in Nederland?

[siger]

Aan de hand van deze sporen dient een inspectie op te treden, en de werking van het geheel dient regelmatig wetenschappelijk onderzocht te worden. Uiteindelijk dienen alle gegevens publiek te zijn. Opvolging dient zich toe te spitsen op wettelijkheid, maar ook op de aanwezigheid van sociale druk/controle, die elke bemiddeling de facto ongeldig maakt.

Nog iets: indien daarbij wordt vastgesteld dat een partij onder druk werd gezet, zou de bemiddeling vanzelfsprekend ongeldig worden, en dient een proces voor rechtzetting en schadevergoeding opgestart. Dat is wel iets om een wet voor te maken.

Dat was waar ik naar wou verwijzen met het voorbeeld van marabouts en exorcisten.

[F001]

Siger schreef

Aangezien je het niet ontkent, ga ik er van uit dat je meent wat je hier schrijft. Dat beëindigt dan meteen onze uitwisseling over dit topic.

Dat is wel heel erg gemakzuchtig Siger. Een belangrijke regel in de discussievorming is dat je de inhoud niet vóór een ander invult. Dus ik adviseer je eerst eens de basisregels om een discussie te voeren eigen te maken.

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag, waaruit het harde juridische bewijs bestaat voor het gegeven dat de Sharia-rechtspraak de nederlandse rechtsgang zou ondermijnen. Ik ben nog niet één praktijkvoorbeeld in de rechtszaal tegengekomen. Wat ik lees zijn voornamelijk eigen belevingen van hoofdzakelijk bange islamofoben met een kokervisie. Het gaat mij om harde feiten en behalve veel gedraai lees ik nergens die door mij gevraagde feiten.

[heeck]

Het naar de sharia-voorstanders toe openbaar benadrukken dat er in nederland een nieuwe taak voor ze ligt lijkt me tactisch gezien een goede optie.

Nee, dat is een capitulatie en een gruwelscenario. Waarom zouden imams aan jou of mij vragen hoe ze sharia moeten interpreteren?

Je raakt hier de kern van mijn betoog: wetgeving moet eenduidig en duidelijk zijn, voor iedereen gelden en geen spelletjes spelen met mensenrechten.

Mooi dat ik de kern van je betoog raak en dat jij dan niet herkent dat ik daar op inspeel door de sharia-arbitrage binnen het kader van de NL-wetgeving te dwingen en ter controle openbaarheid van de uitspraken te eisen.

Nog weet ik niet of deze eis van openbaarheid ook aan e-court zou kunnen worden opgelegd of dat daartoe speciale wetgeving nodig zou zijn.
Dat imams zouden protesteren is precies de bedoeling omdat dan het conflict beter zichtbaar wordt.

Jij voert overigens dezelfde maneuvre als Wilders uit door te beginnen om de sharia-arbitrage zoals moslims die waarschijnlijk bezien, van de reli-connectie te ontdoen.
Met precies hetzelfde effect dat je dan hetzelfde zou moeten vinden voor de andere reli-colleges die uitspraken over burgers doen. Net zo onhoudbaar als bij Wilders.

Dus vraag ik opnieuw is het mogelijk om met bestaande rechtspraak openbaarheid te eisen van instituten die zichzelf als puur reli-gebonden zien.
En mochten ze zich vermommen als seculier, dan is de vraag of aan e-court ook openbaarheid kan worden opgelegd.

r.

[heeck]

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag (aan Siger), waaruit het harde juridische bewijs bestaat voor het gegeven dat de Sharia-rechtspraak de nederlandse rechtsgang zou ondermijnen. Ik ben nog niet één praktijkvoorbeeld in de rechtszaal tegengekomen.

F001,
Wat laat je zo hameren op het leveren van bewijs ?
Dat is toch alleen nodig als justitie handhaaft en/of vervolgt en moet dan door de handhaver worden geleverd.
En in welke rechtbank heb je niets gezien?
Hoe breed is jouw blik?
Is het niets zien in rechtbanken voldoende om vast te stellen dat er niets loos zou zijn of moet worden voorzien?

Zonder me achter Siger zijn kar te laten spannen vind ik de zegswijze "Al te goed is buurmans gek" van toepassing op de hele sharia-commotie en mag ze niet te licht worden afgedaan.

Roeland

[siger]

Mooi dat ik de kern van je betoog raak en dat jij dan niet herkent dat ik daar op inspeel door de sharia-arbitrage binnen het kader van de NL-wetgeving te dwingen en ter controle openbaarheid van de uitspraken te eisen. Nog weet ik niet of deze eis van openbaarheid ook aan e-court zou kunnen worden opgelegd of dat daartoe speciale wetgeving nodig zou zijn.

Ik zei toch:

Verplicht openbaar maken van alle uitspraken van alle bemiddelingen van enig belang is mi. noodzakelijk maar op zich onvoldoende. Het maakt vooral dat inspectie en onderzoekers niet kunnen afgeweerd worden door beroep te doen op vertrouwelijkheid.

Daar vallen dan toch zowel sharia-comités als internetbemiddelaars onder? Wat ik zei is dat een bemiddelaar geen wettelijke [edit: niet "status" maar "macht"] behoeft, want het gaat uiteindelijk om een vrijwillige afspraak.

Dat imams zouden protesteren is precies de bedoeling omdat dan het conflict beter zichtbaar wordt.

Persoonlijk vind ik protest niet belangrijk in de ene zin of de andere, wel wettigheid.

Jij voert overigens dezelfde maneuvre als Wilders uit door te beginnen om de sharia-arbitrage zoals moslims die waarschijnlijk bezien, van de reli-connectie te ontdoen.
Met precies hetzelfde effect dat je dan hetzelfde zou moeten vinden voor de andere reli-colleges die uitspraken over burgers doen. Net zo onhoudbaar als bij Wilders.

Ik denk dat je je vergist, maar als Wilders een manoeuvre uitvoert waar ik voor ben dan is dat voor mij geen probleem. Ik let daar eerlijk gezegd niet zo op.

edit: er mag geen verschil zijn in rechtspraak voor enige religie.

Dus vraag ik opnieuw is het mogelijk om met bestaande rechtspraak openbaarheid te eisen van instituten die zichzelf als puur reli-gebonden zien. En mochten ze zich vermommen als seculier, dan is de vraag of aan e-court ook openbaarheid kan worden opgelegd.

Ik ken de bestaande rechtspraak onvoldoende. Het zou wel zo moeten zijn. Tweemaal ja dus.

[siger]

We hebben in Belgie een mooi voorbeeldje van wat ik vind van bemiddeling. Niet door moslims maar door katholieken, en niet door een instelling, maar door een kardinaal.

Een slachtoffer beschuldigde in 2010 de katholieke bisschop van Brugge van sexueel misbruik, dat jaren had geduurd en begonnen was toen het slachtoffer 15 jaar oud was. De bisschop nam enkele dagen later ontslag. De toenmalige kardinaal van Belgie heeft sindsdien altijd beweerd niet op de hoogte te zijn geweest, en niets in de doofpot te hebben gestopt.

Gisteren werd door De Standaard bekend gemaakt dat het slachtoffer in het geheim bandopnames had gemaakt van een bemiddelingspoging door deze kardinaal. Het bemiddelingsvoorstel, enkele weken voor de onthulling, kwam er op neer dat het slachtoffer de bisschop vergiffenis zou schenken.

Hier is dus volgens mij mogelijk sprake van sociale druk (de kardinaal is de hoogste katholiek van België), aangewend om een misdrijf aan het gerecht te onttrekken en de zwakkere partij in de kou te zetten, en dus van een strafbare bemiddeling, in elke ideologische context. De wet is voor alle burgers gelijk. Ook voor priesters, rabbbi's, imaams etc...

Een goede raad aan iedereen: stop een recordertje in je zak als er bemiddeld wordt.

[Mahalingam]

In Maleisië zijn twee rechtssystemen: een vorm van sharia voor de moslims en de seculiere wet voor de rest.
Dit leidt tot de volgende vaak voorkomende situatie:
het familiehoofd van een Hindu familie sterft. Wie erft? Een neefje die (wat niemand wist) Moslim is geworden. Die stapt naar de sharia rechtbank met 3 getuigen die verklaren dat de familie vader op zijn sterfbed de shahada heeft uitgesproken en dus moslim was toen die dood ging.
Neefje krijgt de hele erfenis want niet-moslims kunnen niet erven van moslims.
Dit is een voorbeeld hoe niet-moslims gedupeerd kunnen worden door een rechtssysteem waar ze part nog deel van uitmaken. Eigenlijk totaal niks mee te maken hebben.

[F001]

Maar de stelling betreft Nederland en niet Maleisië. Voor de inhoud is het belangrijk dit onderscheidt te maken. Bedreigd bemiddeling tussen moslimgelovigen en hun imam direct de rechtstaat van Nederland? Ik vind dat er op dit moment nog geen sprake van is. Tuurlijk zijn er moslimextremisten met foute bedoelingen (ook in Nederland) maar ze vertegenwoordigen niet de meerderheid van moslimgelovigen.

Is het mogelijk om in een land waar de vrijheid van godsdienst één van de grondbeginselen vormt een dergelijke religieuze bemiddeling te verbieden? Ik denk zo'n verbod helemaal niet mogelijk is omdat het gros van die bemiddeling achter gesloten deuren plaatsvind. Ik vind dat je dezelfde koers moet volgen die onze overheid al jaren volgt, namelijk het zichtbaar maken van wat zich binnen zo'n moskee afspeelt en daarop anticiperen. Pak dus die desbetreffende haat-iman aan die verkondigd dat homo's van torens dienen te worden gegooit (strafbaar feit onder de noemer discriminatie) maar criminaliseer niet alle moslimgelovigen door ze op één extremistische hoop te gooien. Deze methode heeft tot nu toe het beste gewerkt. Verdere polarisatie (mede via de ideologie van Wilders) zal juist het tegenovergestelde teweeg brengen.

[heeck]

Een goede raad aan iedereen: stop een recordertje in je zak als er bemiddeld wordt.

Eindelijk wordt je practisch, ipv van al dat het zou zo moeten . . ., men dient . . . etc.

Er is reden genoeg om alert te zijn en dan komt het er op aan hoe je dat alert zijn realiseert.
Uiteraard niet alleen bij degeen die vrij of onvrij tot reli-bemiddeling wordt gedreven, maar minstens bij de overheid.

Dus hoe tillen we verplichting tot openbaar verslag bij reli-bemiddeling van de grond?
De katholieke uitspattingen maken de zaak wel courant genoeg om alle reli-bemiddeling tegelijk tot openbaarheid te dwingen.

Roeland

[siger]

Uit het AIVD rapport waarvoor ik hierboven een link plaatste:

Dit streven kan bijvoorbeeld inhouden dat men tracht voor moslims in Nederland
de sharia van kracht te laten zijn op het terrein van het personen- en familierecht.
In sommige salafitische moskeeën in Nederland worden al islamitische huwelijken
afgesloten die uit ideologische overwegingen niet bij de Burgerlijke Stand worden
geregistreerd. Deze huwelijken zijn voor de Nederlandse wet niet geldig, maar volgens
de betreffende moskeeën wel. In het geval van een echtscheiding gaan zij dan uit van
het islamitische echtscheidingsrecht en wanneer er kinderen zijn van de islamitische
voogdijregeling. Vrouwen hebben hierbij niet dezelfde rechten als mannen. Dit is
vanuit het oogpunt van gelijkberechtiging van man en vrouw onwenselijk. In dit
verband worden door salafitische moskeeën ook huwelijken afgesloten van mannen die
reeds zijn gehuwd. Hierdoor legitimeren zij bigamie of polygamie

[siger]

Dus hoe tillen we verplichting tot openbaar verslag bij reli-bemiddeling van de grond?
De katholieke uitspattingen maken de zaak wel courant genoeg om alle reli-bemiddeling tegelijk tot openbaarheid te dwingen.

Hoe moet ik daar als machteloos burger op antwoorden zonder "zou moeten" of "men dient" te gebruiken? Even nadenken hoor.

[siger]

Ook uit het AIVD rapport waarvoor ik hierboven een link plaatste.

Men probeert enclaves tot stand te brengen waar een eigen rechtssysteem geldt en niet meer dat van de overheid. Onder bepaalde voorwaarden is bij deze vormen van isolationisme justitieel ingrijpen mogelijk en kan de overheid een verbod opleggen. Bijvoorbeeld als een exclusivistisch isolationisme leidt tot daadwerkelijke discriminatie, zaaien van haat en opruiing. Of als het parallellistisch isolationisme daadwerkelijk het afwijzen van het gezag van de overheid en het in de praktijk brengen van een eigen rechtssysteem tot gevolg heeft. Het probleem is echter dat het exclusivisme en parallellisme van de radicale dawa sluipend en heimelijk verspreid worden. Predikers hoeden zich ervoor ermee geassocieerd te worden. Zij verpakken een exclusivistische en parallellistische boodschap eerder impliciet in hun prediking van de onwenselijkheid en onmogelijkheid van integratie, de strijdigheid van de westerse democratie met de islam, de toorn van Allah over de ongelovigen enzovoort. Dergelijke prediking is momenteel in het kader van de grondwettelijke rechten geoorloofd. Er zullen dus andere vormen van tegenwicht tegen de verspreiding van deze boodschap moeten worden gezocht.

Ik sluit me hier bij aan, wel te verstaan dat met discriminatie ook discriminatie tegen individuen uit de eigen gemeenschap bedoeld wordt.

[siger]

Er is reden genoeg om alert te zijn en dan komt het er op aan hoe je dat alert zijn realiseert.
Uiteraard niet alleen bij degeen die vrij of onvrij tot reli-bemiddeling wordt gedreven, maar minstens bij de overheid.

Dus hoe tillen we verplichting tot openbaar verslag bij reli-bemiddeling van de grond?
De katholieke uitspattingen maken de zaak wel courant genoeg om alle reli-bemiddeling tegelijk tot openbaarheid te dwingen.

Roeland

Ik zou denken: gewoon verplichten? Waarom niet hetzelfde doen als met niet-religieuze aangelegenheden?

[fbs33]

Pak dus die desbetreffende haat-iman aan die verkondigd dat homo's van torens dienen te worden gegooit (strafbaar feit onder de noemer discriminatie) maar criminaliseer niet alle moslimgelovigen door ze op één extremistische hoop te gooien. Deze methode heeft tot nu toe het beste gewerkt. Verdere polarisatie (mede via de ideologie van Wilders) zal juist het tegenovergestelde teweeg brengen.

Is dus (toen) gebeurd!
Zie de uitspraak v.h. hof (waarbij het kennelijk mogelijk bleek om godsdienstige vrijheid van El Moumni bóven (en buiten) de Ned. wet te goochelen die discriminatie verbiedt op grond v. sexuele geaardheid!

Het hof is van oordeel dat vorenbedoelde fragmenten, waarvan genoegzaam is gebleken dat zij door een aantal personen als aanstootgevend zijn ervaren, niet op zichzelf bezien moeten worden doch in samenhang met de overige inhoud van het interview, waarbij met name moet worden gelet op de strekking daarvan. Die context en de daaruit blijkende kennelijke bedoeling ontneemt in elk geval, naar het oordeel van het hof, het mogelijk beledigende karakter aan deze fragmenten. Het hof kent in dit verband in het bijzonder betekenis toe aan het feit dat de gewraakte fragmenten dienden ter aanduiding van de in de islamitische geloofsovertuiging van de verdachte verankerde opvatting omtrent het zondige karakter van de homoseksuele levenswijze, gelijk hierna wordt toegelicht.

De getuige-deskundige prof. dr. mr. R. Peters (o.a. bijzonder hoogleraar islam) heeft op 1 november 2001 een rapport in de onderhavige zaak uitgebracht. Hij heeft geconcludeerd dat verdachte zijn uitlatingen kon baseren op teksten van de Koran en op uitspraken van de profeet, d.w.z. op fundamentele geschriften, waaraan verdachte zijn godsdienstige overtuiging (mede) ontleent. Een tweede deskundige, prof. dr. E. Platti (hoofddocent islam en christendom) heeft in een door hem uitgebracht rapport van 25 oktober 2002 geconcludeerd dat het rapport van voornoemde deskundige Peters "homoseksualiteit benadert vanuit het traditionele standpunt van de islamitische wet en van daaruit een perfecte weergave is van het traditionele standpunt van moslimjuristen."
Mede in het licht van de conclusies van genoemde deskundigen is het hof van oordeel dat de in de tenlastelegging weergegeven uitlatingen zijn aan te merken als een weergave van een in de islamitische godsdienst verankerde geloofsopvatting van verdachte.

Gezien de in de grondwet en internationale verdragen verankerde vrijheid van godsdienst stond het verdachte vrij zijn op zijn geloofsovertuiging stoelende opvattingen omtrent homoseksualiteit uit te dragen. De wijze waarop hij dat deed valt naar het oordeel van het hof binnen de grenzen van het aanvaardbare. Bij dit oordeel heeft het hof laten meewegen dat het door verdachte in het interview gebezigde woord "marat" in de visie van verdachte niet moet worden vertaald met ziekte (zoals dat in de Nova-uitzendig is gebeurd), maar dat een juiste vertaling is "afwijking" of "opvoedingsziekte". De reeds genoemde getuige-deskundige Peters heeft ter terechtzitting in eerste instantie bevestigd dat het woord "marat" niet moet worden vertaald met ziekte en dat het woord moet worden opgevat in overdrachtelijke zin.
Nu er naar het oordeel van het hof geen sprake is van in strafrechtelijke zin beledigende uitlatingen dient de verdachte van het tenlastegelegde te worden vrijgesproken.
Gelet op het vorenoverwogene, alsmede op de omstandigheid dat de verdachte in een niet uitgezonden gedeelte van het interview onder meer ook te kennen gaf dat de islam verbiedt anderen lastig te vallen en dat de moslim respect moet geven aan iedereen, dient de verdachte tevens te worden vrijgesproken van de tenlastelegging voorzover inhoudende dat de verdachte -kort omschreven- heeft aangezet tot haat en/of discriminatie van homoseksuelen.

6. BESLISSING

Het hof:

Bevestigt met aanvulling en verbetering van gronden het vonnis waarvan beroep.

Dit arrest is gewezen door
mrs. Verheij, Oosterhof en Reinking,
in bijzijn van de griffier mr. Conté.
Het is uitgesproken op de openbare terechtzitting van het hof van 18 november 2002.

Geplaatst 16.09.2000

Laat die polarisatie zo snel mogelijk plaatsvinden!
Nederland blijkt het hard nodig te hebben om dit soort 'zieke' uitspraken naar het barre verleden te verbannen, m.i. en wel fatsoenshalve! (dat kennelijk het tegenovergestelde lijkt te zijn van 'politieke correctheid'!

[heeck]

Dus hoe tillen we verplichting tot openbaar verslag bij reli-bemiddeling van de grond?
De katholieke uitspattingen maken de zaak wel courant genoeg om alle reli-bemiddeling tegelijk tot openbaarheid te dwingen.

Hoe moet ik daar als machteloos burger op antwoorden zonder "zou moeten" of "men dient" te gebruiken? Even nadenken hoor.

Precies waar ik je naar toe wil drijven: vertalen naar uitvoerbare actie.
Gebruik al je verstand, want de zaak weegt je zwaar genoeg om iets te willen bereiken.

Ik ben nu druk aan het lezen wat je hebt aangedragen, dus werkpauze.
r.