Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

[Ali]

En er is al een afdoende verklaring voor begrippen als altruïsme, ethiek en moraal, zonder een veronderstelde god (Ockham's scheermes).

Maar die verklaring kan gemakkelijk betwist worden. Genoemde begrippen komen immers voort uit het primaire fysiek kunnen voelen en het psychisch waarderen van dat wat gevoeld wordt. Als eerder genoemde begrippen in feite onecht zijn, dan volgt daaruit dat het innerlijk gevoelde (gewaardeerde), laten we zeggen pijn bijvoorbeeld, ook onecht moet zijn. En dat is aantoonbaar onjuist. Pijn en lust, zijn pijlers van de psyche en bestaan, alhoewel subjectief, ontegenzeggelijk in de realiteit van de gedeelde menselijke ervaring.

Dat genoemde begrippen automatisch ook een belangrijke 'speltheoretische' impact met zich meebrengen, en voordelig op grote schaal uitgebuit kunnen worden, weerlegt op geen enkele wijze de verworven potentie tot individuele authentieke beleving.

[Ali]

Ik vind 'godloochenaar' ook veel meer sjeu hebben.

Alleen staat "loochenen" voor negeren of niet erkennen.
In welk opzicht is atheïsme een ontkenning?

De afwezigheid van een positief geloof is toch niet hetzelfde als een ontkenning?

Maar de afwezigheid van een positief geloof is wel het zelfde als het ontbreken van een erkenning. Het is dus niet erkennen (van gods bestaan).

Mijn probleem is eerder dat loochenen een connotatie van liegen heeft. Zoiets als in: de daders loochenden elke betrokkenheid.

Geef mij maar "goddeloze"

Loochenen een connotatie van liegen? Nee, die bijbetekenis heeft loochenen niet. Het betekent gewoon iets ontkennen, of het bestaan van iets ontkennen. En 'logenstraffen' bijvoorbeeld wil zeggen de onwaarheid van iets aantonen. Ook hier heeft 'logen' alhoewel het lijkt op leugen en liegen, duidelijk op geen enkele wijze iets met liegen van doen.

Goddeloze bekt ook niet slecht. Maar hier kun je, weliswaar behoorlijk geforceerd, een associatie leggen met 'lozen' in de zin van 'afvoeren' (b.v.van iets overtolligs) '.

Of anders met 'loze' als loos in de zin van niet bestaand, schijnbaar, niet echt.

[axxyanus]

En er is al een afdoende verklaring voor begrippen als altruïsme, ethiek en moraal, zonder een veronderstelde god (Ockham's scheermes).

Maar die verklaring kan gemakkelijk betwist worden. Genoemde begrippen komen immers voort uit het primaire fysiek kunnen voelen en het psychisch waarderen van dat wat gevoeld wordt. Als eerder genoemde begrippen in feite onecht zijn, dan volgt daaruit dat het innerlijk gevoelde (gewaardeerde), laten we zeggen pijn bijvoorbeeld, ook onecht moet zijn. En dat is aantoonbaar onjuist. Pijn en lust, zijn pijlers van de psyche en bestaan, alhoewel subjectief, ontegenzeggelijk in de realiteit van de gedeelde menselijke ervaring.

Dat genoemde begrippen automatisch ook een belangrijke 'speltheoretische' impact met zich meebrengen, en voordelig op grote schaal uitgebuit kunnen worden, weerlegt op geen enkele wijze de verworven potentie tot individuele authentieke beleving.

Kan je misschien uitleggen welk punt je met deze reactie probeert te maken want ik zie het verband tussen wat je aanhaalde en je reactie niet goed.

BMW is er geen enkele wetenschapper die vanuit een verklaring voor altruïsme e.d. beweert dat altruïsme daardoor onecht is. Dat is de stropop die de tegenstanders van een verklaring ervan maken omdat een verklaring geen plaats meer laat voor de goddelijke vonk in de mens.

[collegavanerik]

En er is al een afdoende verklaring voor begrippen als altruïsme, ethiek en moraal, zonder een veronderstelde god (Ockham's scheermes).

Maar die verklaring kan gemakkelijk betwist worden. Genoemde begrippen komen immers voort uit het primaire fysiek kunnen voelen en het psychisch waarderen van dat wat gevoeld wordt. Als eerder genoemde begrippen in feite onecht zijn, dan volgt daaruit dat het innerlijk gevoelde (gewaardeerde), laten we zeggen pijn bijvoorbeeld, ook onecht moet zijn. En dat is aantoonbaar onjuist. Pijn en lust, zijn pijlers van de psyche en bestaan, alhoewel subjectief, ontegenzeggelijk in de realiteit van de gedeelde menselijke ervaring.

nog maar eens dan:
Wat versta je onder "onecht altruïsme, ethiek en moraal" (aannemend dat "eerder genoemde begrippen" hierop terugslaat)?
Wanneer is altruïsme, ethiek en moraal, "echt"?

Kun je dat misschien uitleggen, want ik begrijp je niet. Verwijzen naar van dale helpt ook niet echt.

[Ali]

Wanneer is altruïsme, ethiek en moraal, "echt"?

Kun je dat misschien uitleggen, want ik begrijp je niet. Verwijzen naar van dale helpt ook niet echt.

Altruïsme is in mijn ogen onecht als het bedreven wordt om er iets voor terug te krijgen. Al is het maar een 'goed gevoel'. Hetzelfde geldt voor het min of meer vergelijkbare mededogen.

[collegavanerik]

Wanneer is altruïsme, ethiek en moraal, "echt"?

Kun je dat misschien uitleggen, want ik begrijp je niet. Verwijzen naar van dale helpt ook niet echt.

Altruïsme is in mijn ogen onecht als het bedreven wordt om er iets voor terug te krijgen. Al is het maar een 'goed gevoel'. Hetzelfde geldt voor het min of meer vergelijkbare mededogen.

Kun je dan misschien een voorbeeld aanhalen van iemand die een neutraal gevoel krijgt bij een goede daad? Volgens mij ben je zuiver hypothetisch bezig.

[axxyanus]

Altruïsme is in mijn ogen onecht als het bedreven wordt om er iets voor terug te krijgen. Al is het maar een 'goed gevoel'. Hetzelfde geldt voor het min of meer vergelijkbare mededogen.

Dat lijkt me al even verward als beweren dat genieten van een maaltijd onecht is als je er ondertussen ook je honger mee stilt.

[doctorwho]

Nu is het topic van praktisch atheisme doorgeschoven (of geschoten) naar altruisme. Hierover is op dit forum al vaker gesproken. Er lijkt voor altruisme onder andere uit evolutionair oogpunt wat te zeggen door altruistisch gedrag kan kan het voortbestaan van een groep of het individu (tit for tat) worden gezekerd. Voorbeelden zijn bloeddrinkende vleermuisjes die hun opbrengst delen met minder fortuinlijke soortgenoten. Waakfunctie over een groep soortgenoten waarbij de waker en alarmeerder zelf het meest in de gaten loopt. Tot onderzoek waaruit blijkt dat apen bereid zijn honger te lijden als het aannemen van voedsel pijn voor een soortgenoot gaat betekenen. Hier is echter bij mijn weten nog geen eenduidige wetenschappelijke visie op en het onderwerp is nog een dankbaar studie-object.

[Ali]

En er is al een afdoende verklaring voor begrippen als altruïsme, ethiek en moraal, zonder een veronderstelde god (Ockham's scheermes).

Fjedka,

Om een misverstand weg te nemen, mijn reactie op altruïsme had niets te maken met de bijzin 'zonder een veronderstelde god'. Zuiver en alleen op de wetenschappelijke interpretatie, (zoals ik die wel of niet terecht meen te begrijpen). Ingegeven door het feit dat sommigen, ook hier op het forum, ethiek baseren op speltheoretische inzichten.

[Kitty]

Alle postings die het persoonlijk op de man spelen bevatten en het welles nietes gedoe, liggen nu in de prullenbak. Dat daar ook inhoudelijke zaken tussen zitten, in dezelfde postings, is jammer, dan moet er maar op een volwassen manier gediscussieerd worden. Probeer het dus nog maar eens opnieuw om tot een goede discussie te komen, zonder kinderachtige aanvallen naar elkaar.

[Maverick]

Het debat is nu twee dimensionaal:

Het argument Altruisme komt van god word genoemd
Vreemd genoeg word dat argument alleen naar voren gebracht door atheisten, zo lijkt het. Ik zal even uitleggen wat de God is die we waarnemen: hij luistert wel, maar praat nooit. Hij begrijpt wel, maar helpt nooit. Hij inspireert wel, maar is geen inspirator. In alle opzichten lijkt hij een zeer behulpzaam virtueel vriendje te zijn. God speelt geen actieve rol in onze wereld, dus die kunnen we schrappen uit het debat ( dit is een vrijblijvende oproep ).

Het argument aanleg word genoemd
Prima argument.

Ik zou een nieuw argument willen noemen: cultuur invloeden. Als mensen eigenschappen hebben die in hun cultuur wezensvreemd zijn, dan zullen ze die nooit leren kennen.

Voorbeeld: in de klassieke Chinese taal was er geen woord voor Zijn. ( Bron = Filosofie in een notendop, uitgeverij Bert Bakker 2009 ). Hierdoor konden Chinezen ook geen denpatronen rond dat begrip opbouwen. Mensen hebben wel de mogelijkheid het woord zijn te leren kennen, maar krijgen ze de kennis niet, dan leren ze ook niets.

Mensen vergelijken met vleermuizen voor wat betreft gedrag is als een een lopende mier vergelijken met een mens die zich verplaatst in een space shuttle. Mensen leren veel vamuit cultuur.

Hebben mensen aanleg voor altruisme, en worden ze vervolgens in een kindertehuis opgevoed waar iedereen elkaar leert bestelen, dan zal je heel weinig altruitisch gedrag zien. Andersom, heeft iemand de aanleg niet maar word hij opgevoed in een maatschapij waar altuisme meer beloond word dan welk gedragspatroon ook, dan zal dat persoon ogenschijnlijk zeer altruistisch zijn.

[The Black Mathematician]

Altruïsme is in mijn ogen onecht als het bedreven wordt om er iets voor terug te krijgen. Al is het maar een 'goed gevoel'. Hetzelfde geldt voor het min of meer vergelijkbare mededogen.

Kun je dan misschien een voorbeeld aanhalen van iemand die een neutraal gevoel krijgt bij een goede daad? [...]

Volgens mij is dat iemand die niet doorheeft dat hij/zij een goede daad verricht. Natuurlijk doemt meteen de volgende vraag op: in hoeverre is er dan nog sprake van altruïsme?

[Kitty]

Maverick, het gaat nu in deze discussie vooral over het echt of niet echt zijn van altruïsme. Aan altruïsme is, volgens de uitleg die ik in wiki vond, onbaatzuchtigheid verbonden. Ik dacht uit Ali zijn vraag of altruïsme echt of onecht is, te halen dat hij dus twijfelt aan de onbaatzuchtigheid hiervan, hij noemt dus altruïsme onecht indien die niet onbaatzuchtig tot stand komt. Tenminste als ik hem goed begrepen heb, ik zou anders niet weten wat er onecht aan zou zijn.

Als je nu in de natuur naar altruïsme kijkt, dan zie je inderdaad weinig onbaatzuchtig gedrag, het is tit for tat, zoals DrWho al aangaf. Het lijkt mij dat we deze dierenwereld, wat altruïsme betreft, prima door kunnen trekken naar de mensenwereld. Altruïsme lijkt vaak onbaatzuchtig, maar is dat in weze natuurlijk niet. Ergens zit er onbewust het ingebakken besef, dat ook jij wel eens hulp nodig zou kunnen hebben en je dat wel kunt vergeten indien je nooit bereid bent je hulpvaardig op te stellen naar een ander toe. De onbaatzuchtige liefde naar je kinderen, is eveneens een gevolg van evolutie, immers dieren die hun jongen niet ten koste van alles beschermden brachten hun voortbestaan in gevaar. Dit alles is een heel logische verklaring waarom altruïsme überhaupt bestaat. Ik zou in geen geval over onecht altruïsme spreken, je kunt wel in vraag stellen, of er ook werkelijk onbaatzuchtig altruïsme bestaat. In intentie bestaat dat volgens mij wel degelijk, het eigenbelang, of het belang van de groep met het doel de overleving van de groep veilig te stellen, speelt in zulke gevallen alleen nog onbewust een rol.

[Maverick]

Volgens mij is dat iemand die niet doorheeft dat hij/zij een goede daad verricht. Natuurlijk doemt meteen de volgende vraag op: in hoeverre is er dan nog sprake van altruïsme?

Ik denk dat er op de jaarbalans van organisaties als Greenpeace, Amnesty international en het Rode Kruis wel mooie voorbeelden staan van altruisme. Zeker als het om erfenissen gaat.

Nu kan je als je wilt ieder voorbeeld betwisten. Dus je ziet wat je wilt zien speelt hier wellicht ook een rol. Mensen die het niet veel zien zullen het zelf wel niet erg sterk hebben en mensen die het overal zien zullen het eerder wat meer hebben.

[Ali]

Altruïsme is in mijn ogen onecht als het bedreven wordt om er iets voor terug te krijgen. Al is het maar een 'goed gevoel'. Hetzelfde geldt voor het min of meer vergelijkbare mededogen.

Dat lijkt me al even verward als beweren dat genieten van een maaltijd onecht is als je er ondertussen ook je honger mee stilt.

Hoe kun je nou in hemelsnaam het genieten van een noodzakelijke maaltijd vergelijken met iets niets noodzakelijks als altruïsme? En wat is er mis met het genieten van een maaltijd als je er je honger mee stilt?

Altruïsme levert inderdaad een goed gevoel. Dat is gewoon onontkoombaar. Er is ook helemaal niets mis met dat begeleidende goede gevoel. In tegendeel. Wel als het je louter om dat goede gevoel gaat. Mensen die het daarom gaat, vertellen ook altijd graag aan iedereen hoe ze 'goed' doen en aan wie ze doneren. Dan krijgen ze daar ook weer een goed gevoel van.