Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Ali]

Aan Heeks banvloek over het Q woord heb ik geen boodschap. In scherp contrast met diens kruistabelsgewijze benadering van het vrije wil vraagstuk is een benadering vanuit de Quantummechanica door John Conway en Simon Kochen, twee gelauwerde wiskundigen. In hun theorama spelen de begrippen FIN, SPIN EN TWIN een centrale rol. Het theorama is op zich zelf genomen overigens geen bewijs voor vrije wil.

De links geven de volledige artikelen. Hun uitvoerige technische uiteenzetting is ook op het internet te vinden, maar daar zal hier vrijwel niemand denk ik wat aan hebben.

In mid-2004, John Conway and Simon Kochen of Princeton University proved the Free-will Theorem. This theorem states "If there exist experimenters with (some) free will, then elementary particles also have (some) free will." In other words, if some experimenters are able to behave in a way that is not completely predetermined, then the behavior of elementary particles is also not a function of their prior history. This is a very strong "no hidden variable" theorem.

Conway thus concluded that if the experimented had sufficient freewill to decide the directions in which he would measure the particle then the particle too must have the freewill to decide on the value of its spin in those directions such that it can be consistent with the 101-property. In concluding Dr Conway said that he believed he did have freewill. Holding up a piece of chalk, he said he felt he could choose whether or not he would drop it or continue to hold it. His theorem he said leads him to accept that the universe is teeming with freewill. He also said that while he did not have any proof for it, he believed that the cumulative freewill of particles is the source of his freewill as a person.

Joseph Conway is één van de belangrijkste wiskundigen van onze tijd. In allerlei deelgebieden van de wiskunde heeft hij belangrijke ontdekkingen op zijn naam staan. Zo is hij de bedenker van surreële getallen, die gebruikt kunnen worden in de combinatorische speltheorie. Ook bedacht hij een heel handige notatie voor veelvlakken: de Conway Polyhedron Notation.

http://www.cs.auckland.ac.nz/~jas/one/f ... eorem.html
http://www.geencommentaar.nl/index.php/ ... -vrije-wil

[Joe Hn]

Kun je me uitleggen wat hij precies bedoelt met "vrije wil" van deeltjes (in tegenstelling tot "vrije" wil van levende wezens) ... ?

Ik vermoed namelijk dat het weer een andere invulling van het woord "wil" is. Mijn inziens hebben deeltjes niets te willen, omdat ze niet kunnen denken. Deeltjes hebben geen brein waarmee ze een vage blik in de mogelijke toekomst(en) kunnen werpen. Geen fantasie om op basis van ervaringen van de werkelijkheid wensen te extrapoleren. Hoe moet ik de "wil" van een deeltje bezien ?!

[Ali]

Joe Hn, graag zelf lezen en begrijpen.

[Joe Hn]

OK;

"Conway definieert 'vrije wil' hier als de mogelijkheid dat *menselijke beslissingen (in de vorm van iemand die een experimentele meting doet) niet door iets anders van tevoren bepaald zijn. Vervolgens haalt hij het heel raadselachtige fenomeen kwantumverstrengeling erbij."

Willekeur dus ... ?
Absoluut geen beperking of sturing.

En waarom breng je dit ter sprake? Wil je zeggen dat de wereld niet gedetermineerd is ... ?

Je roept wel vaker wat, maar je zegt nooit zo veel. Zo komt het in ieder geval op mij over. Uitleg en/of redelijke onderbouwing is wat ik mis. Wellicht ben ik hierin de enige ... ..


* Hoe kan dit van toepassing zijn op deeltjes ?

[Ali]

OK;

"Conway definieert 'vrije wil' hier als de mogelijkheid dat *menselijke beslissingen (in de vorm van iemand die een experimentele meting doet) niet door iets anders van tevoren bepaald zijn. Vervolgens haalt hij het heel raadselachtige fenomeen kwantumverstrengeling erbij."

Willekeur dus ... ?
Absoluut geen beperking of sturing.

Conway maakt onderscheid tussen 'random' en 'free will'. Je mag van hem free will desgewenst ook 'free whim' noemen, blijkt uit zijn antwoord op een journaliste.

En waarom breng je dit ter sprake? Wil je zeggen dat de wereld niet gedetermineerd is ... ?

Ik breng het ter sprake omdat het interessant is in het kader van de discussie. Vanwege de heel andere invalshoek, snap je wel?

Wat bedoel je met de 'wereld''? Graag wat preciezer toelichten.

Je roept wel vaker wat, maar je zegt nooit zo veel. Zo komt het in ieder geval op mij over. Uitleg en/of redelijke onderbouwing is wat ik mis. Wellicht ben ik hierin de enige ... ..

Jouw lulkoek bewering over bacteriën en insekten moest ik toch ook voor zoete koek slikken? Of zat er onderbouwing bij ? Noppes.
Hn, het inspireert me totaal niet om me maar enigszins extra uit te sloven als iemand voornamelijk op z'n krent blijft zitten en steeds zeurt dattie 't weer niet snapt. Zelfs als 't in de ogen van een ander een open deur is! En, de communicatie moet ook iets hebben voor me.

* Hoe kan dit van toepassing zijn op deeltjes ?

Als je nu eens zelf investeert dan vind je ook het simpele antwoord van Conway.

[Joe Hn]

En waarom breng je dit ter sprake? Wil je zeggen dat de wereld niet gedetermineerd is ... ?

... Wat bedoel je met de 'wereld''? Graag wat preciezer toelichten.

Alles, het universum, onze dimensie, het heelal, de werkelijkheid, etc.

Probeer je met deze informatie te onderbouwen dat de boel gedetermineerd is ?
Of juist niet? Ik bedoel; wat is precies je punt ... ?

toevoeging:

Ideally, a mathematical proof settles all uncertainty, but Kochen and Conway haven’t yet managed to convince many of the physicists they are addressing. “I’m not convinced,” says Sheldon Goldstein of Rutgers University, a Bohmian. He believes the argument implies nothing new, and he’s content with the notion that free will exists only effectively (not theoretically). He and his collaborators have spent many hours discussing these issues with the pair of mathematicians since Kochen and Conway first posted their result four years ago. Their new version, posted on Arxiv.org July 21, attempts to strengthen the result in light of criticisms. Still, mutual understanding has not yet come about. “It’s kind of depressing when people can’t communicate with each other,” Goldstein says. “We know that’s true in politics, but you’d think that wouldn’t be going on here.”

But Gerard ’t Hooft of the University of Utrecht in the Netherlands, who won the Nobel Prize in physics in 1999, says the pair’s conclusions are legitimate — but he chooses determinism over free will. “As a determined determinist I would say that yes, you bet, an experimenter's choice what to measure was fixed from the dawn of time, and so were the properties of the thing he decided to call a photon,” ’t Hooft says. “If you believe in determinism, you have to believe it all the way. No escape possible. Conway and Kochen have shown here in a beautiful way that a half-hearted belief in pseudo-determinism is impossible to sustain.”

http://www.sciencenews.org/view/generic ... ee_will%3F

[Joe Hn]

Bacteriën maken geen afspraken en hebben geen regels. Maar ze wisselen wel degelijk informatie met anderen. Zelfs verschillende informatie voor soortgenoten of overige bacteriën. Sociale insecten geven een ander voorbeeld van informatieuitwisseling zonder afspraken en regels. Er is geen voorgeschreven plan van wie wat wanneer doet (tunnels graven, eten zoeken, wacht houden, etc). Toch kun je zeggen dat ze een goed samenwerkend geheel zijn.

How Ant Colonies Get Things Done

Bonnie Bassler: The secret, social lives of bacteria

[heeck]

Joe,
Dank voor die link naar dat college.
Als je ergens bent waar dat ligt:
The Superorganism: The Beauty, Elegance, and Strangeness of Insect Societies
sla dat eens open. Voor je het wil koop je het en ben je dagen onder de pannen.
Mijn setje argmenten in:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 51#p183451
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p183465
sluit er mooi bij aan.
Bovendien is alles samen een mooi platform om te verkennen waar (zelf)bewustzijn dan zou passen.
Mijn inschatting is dat bewustzijn zijn plaats heeft in het aan anderen duidelijker kunnen maken van de zelf gegenereerde opties.
Zonder dat nut van duidelijk kunnen maken aan anderen van die eigen gedachten lijkt (zelf)bewustzijn me namelijk geen zin te hebben. De sociale insecten tonen dat aan met hun onderling "geprogrammeerd" zijn in hun onderling gedrag.

Roeland

[Ali]

Zonder dat nut van duidelijk kunnen maken aan anderen van die eigen gedachten lijkt (zelf)bewustzijn me namelijk geen zin te hebben.

Buiten bewustzijn valt er eenvoudig weg niets te beleven. Zie het als een bonus die je niet kunt weigeren.

[heeck]

Zonder dat nut van duidelijk kunnen maken aan anderen van die eigen gedachten lijkt (zelf)bewustzijn me namelijk geen zin te hebben.

Buiten bewustzijn valt er eenvoudig weg niets te beleven. Zie het als een bonus die je niet kunt weigeren.

Ali,
Heel zorgvuldig aangeven welk woord welke lading dekt is onontbeerlijk.
En daarbij ook die in samenhang met "vrije wil" -voor jezelf alswel voor anderen"- mee betrekken; anders ontstaat er weer een tomeloze verwarring.
En daarbij ook de hele range vanaf allersimpelse reflexen, waar soms een hele levend iets uitbestaat, tot en met de meest gecompliceerde entiteit die bestaat, mee in beraad nemen.

Anders begint de discussie telkens op een of ander willekeurig punt gewoon opnieuw, in plaats dat die verder komt.
Roeland

[Ali]

Zonder dat nut van duidelijk kunnen maken aan anderen van die eigen gedachten lijkt (zelf)bewustzijn me namelijk geen zin te hebben.

Buiten bewustzijn valt er eenvoudig weg niets te beleven. Zie het als een bonus die je niet kunt weigeren.

Ali,
Heel zorgvuldig aangeven welk woord welke lading dekt is onontbeerlijk.
En daarbij ook die in samenhang met "vrije wil" -voor jezelf alswel voor anderen"- mee betrekken; anders ontstaat er weer een tomeloze verwarring.

Heeck,
Jij beweerde iets over (zelf)bewustzijn. Misschien kun je de lading daarvan zelf eerst even specificeren?

[sofia]

Zonder dat nut van duidelijk kunnen maken aan anderen van die eigen gedachten lijkt (zelf)bewustzijn me namelijk geen zin te hebben.

Buiten bewustzijn valt er eenvoudig weg niets te beleven. Zie het als een bonus die je niet kunt weigeren.

Ali,
Heel zorgvuldig aangeven welk woord welke lading dekt is onontbeerlijk.
En daarbij ook die in samenhang met "vrije wil" -voor jezelf alswel voor anderen"- mee betrekken; anders ontstaat er weer een tomeloze verwarring.
En daarbij ook de hele range vanaf allersimpelse reflexen, waar soms een hele levend iets uitbestaat, tot en met de meest gecompliceerde entiteit die bestaat, mee in beraad nemen.

Anders begint de discussie telkens op een of ander willekeurig punt gewoon opnieuw, in plaats dat die verder komt.
Roeland

Roeland, wat is je bezwaar tegen een discussie die niet verder komt? De discussies binnen de filosofie zijn al duizenden jaren aan de gang zonder ooit verder te komen, maar dat wil toch niet zeggen dat ze nutteloos zijn? Integendeel, ze zetten steeds weer nieuwe mensen aan het denken, die zonder die uitdaging misschien duffe kikkers zouden zijn geworden.

En bovendien, gesteld we erin zouden slagen om allemaal definitieve, absoluut onweerlegbare conclusies te trekken, wat zou er dan nog over blijven om over te praten, dan zou de hele filosofie toch zo oud en oninteressant zijn geworden als de krant van gisteren?

Nee hoor, laten we maar lekker niets zeker weten, dat houdt ons van de straat, en ons brein wakker. Prima toch?

[heeck]

Ali,
Leef je uit, ik haak (weer) af.
r.

[balkon]

Het probleem met (zelf)bewustzijn is dat het niet een kwestie van iets dat aan of uit staat. Een individu (of een ding) is niet óf bewust óf onbewust. Er zijn gradaties.

[Joe Hn]

.
-
~ Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn (pagina 9)