Is de vrije wil meer dan een illusie?

[balkon]

Denken jullie dat quantumonzekerheid de uiteindelijke oorzaak is van (de illusie van) vrije wil?

[heeck]

Balkon,

Je gooit het Q-woord in de lucht dat zelden doel treft. Je had net zo goed Brownse Beweging kunnen noemen.
Maar buiten dat is al bedenkbaar dat iets toevalligs nu juist geen basis is voor een vrije wil (in de betekenis die daar in het slordige algemeen aan wordt gehecht. Dat er een inzetbare gedachtenassociatie mee zou ontstaan die je al dan niet bewuste keuzevrijheid zou vermeerderen lijkt me gezien die BB waar we ook al geen last van hebben, niet voor de hand te liggen.

Voor het overige wat aangevers, waar Libet bevestigend tussen past en Frans de Waal niet vergeten zou mogen worden:

Vrije wil, moraal en bewustzijn zijn de ingrediënten van een stoofpotje dat iedereen steeds opnieuw probeert op te warmen zonder te beseffen dat het allemaal al gaar is.
Mijn eerder ontvouwen idee is mijn eigen roerbaksel met minstens de onderstaande bronnen als ingrediënten-aanreiker:

Derek Peereboom Living without free will
My research areas are in free will and moral responsibility, philosophy of mind, history of modern philosophy, and philosophy of religion, and I have published articles in each of these areas. In my book on free will and moral responsibility, Living Without Free Will, I argue that we human beings do not have the sort of free will required for praiseworthiness and blameworthiness, but conceiving ourselves as lacking this sort of free will this does not undermine what is important for morality and meaning in life.

Dan Wegner The illusion of conscious willHow do people come to understand their actions as their own? Common sense tells us we know when actions are ours because we have caused them; we are intrinsically informed of what we do by our conscious will. But it turns out people can be mistaken about their own authorship, either because they suffer from schizophrenia, dissociative disorder, or a psychogenic movement disorder--or because they encounter situations that mislead them about the origins of action. In hypnosis, facilitated communication, and coactions such as ouija-board spelling, for example, people can become profoundly mistaken about the sources of their actions. People can come to believe that they have performed actions they did not do, or that they were not the source of actions that were in fact their own. Wegner and Wheatley (1999) proposed a theory of apparent mental causation that accounts for these anomalies by suggesting that people will feel they are the source of action when they think about that action in advance of its occurrence, and alternative sources of the action are not known. This theory calls into question the common sense view that conscious will is the cause of action.

Andries van Dantig Is alles geoorloofd als Gof niet bestaat
en de interviews waarop je hieronder kunt inhaken.
Afl. 2 deel 1
http://www.youtube.com/watch?v=hUBOKYyE ... re=related
Afl. 2 deel 2:
http://www.youtube.com/watch?v=RmBfSjYA ... re=related
Afl. 2 deel 3
http://www.youtube.com/watch?v=51-OOTpG ... re=related
=====================================
Mocht iemands vraag desondanks nog onbeantwoord blijven, dan merk ik dat wel,

Roeland

[Ali]

Mocht iemands vraag desondanks nog onbeantwoord blijven, dan merk ik dat wel,

Maar als er feitelijk geen vrije wil bestaat dan kunnen ook wetenschappers geen vrije wil uitoefenen tav te kiezen experimenten waarmee zij de natuur ondervragen. Want, al hun keuzes zijn dan immers toch al bij voorbaat gedicteerd door een deterministische voorgeschiedenis. Niet alleen het bedrijven van wetenschap, maar ook de conclusie over de vrije wil is dan vanwege die missende vrije wil bij voorbaat een opgelegd pandour, toch?

En, dan kunnen we in koor met de moslims roepen, dat we ons lot niet ontlopen kunnen.

[Joe Hn]

Het ontbreken van een vrije wil, leidt niet automatisch tot hard determinisme.

Niets is vooraf opgelegd of bedacht; het universum "weet" zelf ook niet wat het gaat doen.

[Ali]

Het ontbreken van een vrije wil, leidt niet automatisch tot hard determinisme.

Waarom niet?

[Ali]

Niets is vooraf opgelegd of bedacht; het universum "weet" zelf ook niet wat het gaat doen.

Dat klopt in ieder geval voor wat betreft elementaire deeltjes. En elementaire deeltjes maken ook deel uit van ons brein b.v. En wie is ons brein?

[Joe Hn]

Stel je de geboorte van een rivier voor. Ergens hoog in de bergen vallen regendruppels neer op de toppen. Het water begint zijn weg naar beneden te zoeken. Het heeft geen (vrije) wil, maar volgt netjes de logische gang van oorzaak en gevolg. Met genoeg kennis van de omgeving, zou je zeggen dat het te berekenen is. Maar die omgeving is constant in beweging. Het regent halverwege de bergen ook, en dat water zoekt zijn "eigen" weg. Ondertussen verandert het landschap, door water, wind, planten en dieren. En hoeveel regen valt er eigenlijk ... en waar precies? Het wordt te complex om alles in dit kleine voorbeeld te voorspellen. Niets of niemand binnen deze werkelijkheid kan weten hoe de rivier gaat lopen. Welke weg kiest het water?
Om tot in detail te weten wat er gebeurt, zou je een computer moeten hebben met alles informatie van het universum. De totale staat hoe deze is, en was. Alles is immers verbonden. Bovendien zou deze computer sneller moeten werken, als het universum zelf. Deze computer bestaat natuurlijk niet in ons universum. Zelfs het universum zelf, kan niet op zichzelf vooruit lopen. In die zin ligt de loop van de rivier niet vast. Misschien had ik het woord "hard" weg moeten laten ....

Toevoeging:
Het pad van een deeltje (molecuul/elektron) ; deterministisch of niet? Botsingen met andere deeltjes, of bepaalde krachten (zwaartekracht, magnetisme) hebben invloed. Als je precies weet wat er op het pad van het deeltje gaat komen, dan kun je het pad voorspellen. Hmm .. dit klinkt als een paradox. Je moet namelijk eerst het pad weten, om het te voorspellen. Omdat we nooit alles kunnen weten, lijkt het pad willekeurig. Maar die deeltjes gedragen zich gewoon volgens bepaalde wetten. En op een grotere schaal lijkt de willekeur te verdwijnen. Het gedrag van een gas lijkt weinig op het gedrag van de losse deeltjes afzonderlijk.

[heeck]

Mocht iemands vraag desondanks nog onbeantwoord blijven, dan merk ik dat wel,

Maar als er feitelijk geen vrije wil bestaat dan kunnen ook wetenschappers geen vrije wil uitoefenen tav te kiezen experimenten waarmee zij de natuur ondervragen. Want, al hun keuzes zijn dan immers toch al bij voorbaat gedicteerd door een deterministische voorgeschiedenis. Niet alleen het bedrijven van wetenschap, maar ook de conclusie over de vrije wil is dan vanwege die missende vrije wil bij voorbaat een opgelegd pandour, toch?

En, dan kunnen we in koor met de moslims roepen, dat we ons lot niet ontlopen kunnen.

Ali,
Als je "vrije wil" en "omvang van keuzes" helderder uit elkaar trekt (zie "freedom evolves / Dennett") dan heb je stap 1 te pakken.
De tweede is dat je met een uitgebreider keuzemenu voor iedere situatie tot adekwater aktie kunt komen, zoals wèl ipv niet opzij springen voor iets wat regelrecht op je aan komt denderen, of erger nog: achter je aan zit.
Stap 3 is het besef dat je als te overleven entiteit dan wel degelijk meer aan de buitenkant blijkende vrije wil bezit, waarop je in het sociale geval meer of minder aanspreekbaar en/of corrigeerbaar bent.
Stap 4: hoe die extern blijkende vrije wil intern tot stand is gekomen is per saldo irrelevant. Daar komt het ook al eerder in de voorgaande discussie genoemde aspect van de onvoorspelbaarheid. De gang van zaken is niet bij voorbaat gedicteerd. (Zie vetgemaakte in je uitspraak)
Alleen achteraf valt te stellen dat iets niet anders had kunnen lopen.
Omdat de werkelijkheid maar in heel beperkte mate kan worden gesimuleerd of voorspeld kan je kiezen of je je lot zo ver mogelijk wilt ontlopen of niet.

Kan je niet genoeg krijgen van dit onderwerp dan beveel ik aan:

. . . “Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives. Which sort is the free will sort is what all the fuss is about.. . /

Roeland

[siger]

Ik bestrijd echter dat iets willen en de vrijheid om iets te willen niet bestaat los van de realisatie of invulling van wat je wil. Vrijheid van kiezen bestaat alleen wanneer er iets te kiezen valt.

Daar heb je gelijk in, er zijn eindeloos situaties waarin je dingen kan willen die nooit gerealizeerd zullen worden, en toch kan je dan van een wil spreken.

Maar ik denk dat "is de vrije wil een illusie" de bedoeling heeft: je koopt nu dit of dat, en denkt dat zelf in alle vrijheid gewild te hebben, maar werd je niet gedwongen door reclame, door voorbestemming, door de wetten van oorzaak en gevolg, of door een almachtige godheid, terwijl je je feitelijk niet van deze dwang bewust bent?

Dus iedereen leeft wel met de "ervaring" een vrije wil te hebben (die soms tot uitvoering leidt en soms niet) maar komt die "ervaring" overeen met de werkelijkheid of is ze een illusie?

Ik denk dat die ervaring overeenkomt met de werkelijkheid, omdat ik als materialist geloof dat onze ervaringen onze werkelijkheid bepalen. Wat we ervaren is. En we ervaren onze wil als vrij, terwijl er geen ervaringen zijn die dit tegenspreken.

Als we geen vrije wil zouden hebben, zouden we ook niet verantwoordelijk zijn voor onze daden, dan zouden rechtspraak en democratie maar schijn zijn.

[LordDragon]

Siger, ik tracht jouw omkadering te volgen.

Als we geen vrije wil zouden hebben, zouden we ook niet verantwoordelijk zijn voor onze daden, dan zouden rechtspraak en democratie maar schijn zijn.

Zou je dan geen onderscheid moeten maken tussen vrijheid in wil en vrijheid in handelen?

Eerder zeg je zelf

Daar heb je gelijk in, er zijn eindeloos situaties waarin je dingen kan willen die nooit gerealizeerd zullen worden, en toch kan je dan van een wil spreken.

Ik kan me bvb voorstellen dat iemand iemand anders zodanig haat dat hij die persoon stiekem (in gedachten) dood wenst. Maar er is nog een verschil me dunkt als er dan werkelijk tot handelen, in dit geval moord, wordt overgegaan.

MVG, LD.

[Pangaea]

Als we geen vrije wil zouden hebben, zouden we ook niet verantwoordelijk zijn voor onze daden, dan zouden rechtspraak en democratie maar schijn zijn.

Precies, de concept 'vrije wil' wordt mi vaak gebruikt om je eigen gedrag te rechtvaardigen:

De ontkenning ervan wordt gebruikt voor de rechtvaardiging van het ontkennen van je eigen verantwoordelijkheid.
De bevestiging ervan wordt gebruikt voor de rechtvaardiging van het bevestigen van je eigen superioriteit.

[siger]

Als we geen vrije wil zouden hebben, zouden we ook niet verantwoordelijk zijn voor onze daden, dan zouden rechtspraak en democratie maar schijn zijn.

Zou je dan geen onderscheid moeten maken tussen vrijheid in wil en vrijheid in handelen?

Ik begrijp niet waar je een tegenspraak ziet?
Ik denk dat we een vrije wil hebben, en ik blijf die samen zien met de mogelijkheid gewilde keuzes te maken en gewilde daden te verrichten. Alleen wordt de vrije wil door de topic starter (denk ik) bezien als een aparte 'inwendige' handeling, waarover men vraagt of het een illusie is dat we die wil vrij kunnen kiezen. Dan, terugredenerend, wordt gezegd: iemand zou een daad kunnen stellen zonder dat zelf te willen. Dat lijkt me een onaanvaardbare stelling. Het is zoals een inbreker die betrapt wordt en zich verdedigt met de bewering dat hij zelf niet wil-de inbreken, maar dat "iets" hem dwong.

[LordDragon]

siger

Dan, terugredenerend, wordt gezegd: iemand zou een daad kunnen stellen zonder dat zelf te willen. Dat lijkt me een onaanvaardbare stelling. Het is zoals een inbreker die betrapt wordt en zich verdedigt met de bewering dat hij zelf niet wil-de inbreken, maar dat "iets" hem dwong.

Nu ik kan niet bepaald zeggen dat ik altijd moet gaan plassen op een door mij gewild moment. Net zomin als dat een autobestuurder die een klapband krijgt en daardoor een ongeval veroorzaakt dat ongeval gewild heeft.

Wil je verouderen? Wil jij ziek worden? Wil je met je knie tegen de kast stoten? Toch veel dingen die buiten onze wil om gebeuren.

pangea

Precies, de concept 'vrije wil' wordt mi vaak gebruikt om je eigen gedrag te rechtvaardigen:

De ontkenning ervan wordt gebruikt voor de rechtvaardiging van het ontkennen van je eigen verantwoordelijkheid.
De bevestiging ervan wordt gebruikt voor de rechtvaardiging van het bevestigen van je eigen superioriteit.

Leuke insteek, er zit wel wat in, ruikt naar politiek

MVG, LD.

[heeck]

. . Dan, terugredenerend, wordt gezegd: iemand zou een daad kunnen stellen zonder dat zelf te willen. Dat lijkt me een onaanvaardbare stelling. Het is zoals een inbreker die betrapt wordt en zich verdedigt met de bewering dat hij zelf niet wil-de inbreken, maar dat "iets" hem dwong.. .

Siger,
Precies die ! Die bestaat !
Nu het terugzoeken waar ik die had opgepikt en dat was een interview in "VPRO-boeken" door Wim Brands met een heel heldere mevrouw met sluik haar die iets had geschreven over mannen.
{ik zoek nog even en dit is hem dacht ik: http://player.omroep.nl/?aflID=7941543 en zij heet Delfos}
Verder verhelder je de zaak niet als je stelt dat wat je ervaart de werkelijkheid is, want dan moet je ervaren en verklaren weer uit elkaar halen.

In mijn link naar Stanford-edu komt een interessanter aanpak voor:
"Had de handelende anders kunnen handelen ?"
Dat dwingt tot die splitsing tussen beoordelende omgeving, zelf-beoordelende handelende en de onderliggende verklaring.

Roeland

[Ali]

Nu ik kan niet bepaald zeggen dat ik altijd moet gaan plassen op een door mij gewild moment. Net zomin als dat een autobestuurder die een klapband krijgt en daardoor een ongeval veroorzaakt dat ongeval gewild heeft.

Maar je houdt je plas toch zeker wel op als je aan 't autorijden bent? Of laat je 't meteen lopen?