axxyanus schreef:Redelijke Twijfel schreef:Rereformed schreef:Maar ik heb 'de dialoog' oa in mijn eigen gezin moeten voeren, en weet hoe moeilijk het is. Het is mij nooit zo gelukt, die dialoog.
Voor mij is er dan ook helemaal geen dialoog, net zo min als ik behoefte heb aan een dialoog met moslims.
Rereformed, door het debat, en eigen ervaring, begrijp ik dat de meerderheid geen dialoog ervaart. Als deelnemers (gelovigen en ongelovigen) hun stellingen innemen en vertrekken vanuit hun eigen superieure werkelijkheid is er feitelijk van geen dialoog sprake. Ik heb geen sluitende oplossing. Ik denk dat het wel belangrijk is om een intentie te hebben tot deze dialoog, hoe moedeloos we daar dan ook van worden.
Ik vind dit over het algemeen een oneerlijk vergelijking. Mijn ervaringen is dat ongelovigen meer openstaan voor de mogelijkheid dat ze ongelijk hebben dan de gelovigen.
Axxyanus, ik geef je hierin gelijk. Een atheïst, is veel meer bereid zijn eigen denken op de pijnbank te leggen. Hij/zij heeft niets te verliezen, het angst component is weg. De ongelovige wil meestal niet zo diep gaan omdat de rationele onderbouwing ontbreekt. Het blijft geloven is iets wat niet is. Bij een echte dialoog, van hart tot hart, is er geen schuilplaats. Er wordt een volkomen transparantie nagestreefd, dit is dodelijk voor foute redeneringen en ondeugdelijke argumenten die juist voor een gelovige als een veilige cocon zijn. Cruijff zou zeggen: “je ziet het pas als het begrijpt”.
Kitty schreef: Dit 'geloven tegen beter weten in' zie je veel bij gelovigen en dat staat altijd een discussie die gaat over realiteit in de weg. Veel gelovigen willen eenvoudig het geloof niet verliezen en keren zich af van alles wat dat geloof onderuit haalt. Een eerlijke discussie over de werkelijkheid binnen een geloof is dan eenvoudig niet mogelijk. Men noemt dit ook wel intellectuele oneerlijkheid. Veel gelovigen kunnen niet zonder deze intellectuele oneerlijkheid omdat intellectuele eerlijkheid korte metten zou maken met hun geloof.
Het ontbreken van logische redenering was de aanzet tot mijn twijfel. Als er iets ongewenst gebeurd dan zegt een gelovige heel gemakkelijk dat God er een plan mee heeft (of zelfs zeer kwetsend, het is de wil van de Heer). Als er iets gewenst gebeurd dan zegt dezelfde gelovige dat het gebed is verhoord, zie je wel dat God luistert. De mooiste dooddoener ik tot nu gehoord heb, is dat als wij het allemaal niet begrijpen, dat ons verstand veels te beperkt is om de almachtige God te begrijpen. Het wordt altijd passend gemaakt. In zo een, voor mij, ingewikkelde God kan ik natuurlijk niet geloven. Dan gaan wij voor je bidden, zeggen de gelovigen….. en dan begrijp je het uiteindelijk nog niet. Begrijpen jullie het….? Ik denk nu dat mijn IQ verreweg te laag is om te kunnen geloven.
Het klinkt wat komisch, na het bovenstaande, als ik dan toch zeg dat ik blijf proberen een dialoog te voeren tegen beter weten in. Dit is geredeneerd vanuit mijn verantwoordelijkheidsgevoel. Het blijft pappen en nathouden. Dan kom ik toch weer bij prioriteit nummer 1 en dat is dat ik van mensen houd.
Kochimodo schreef:siger schreef: Zou het kunnen dat twijfelende afvalligen wel eens op Freethinker komen voor dat laatste duwtje?
Dat is wel wat ik vaak hoop, zeker voor mensen die hun geloof als belemmerend ervaren en om diverse redenen zichzelf (nog) niet hebben kunnen bevrijden. Vele ex-gelovigen op FT weten hoe ingrijpend het loslaten van je geloof is.
M.b.t. mijzelf kan ik zeggen dat dit loslaten een geleidelijk proces was. De snelheid nam wel opeens plotseling toe, er was geen houden meer aan. Af en toe denk je dan nog: “nee, dat kan ik toch niet denken…….” Van de bovenstaande onbegrijpelijke God had ik voor het bezoek aan FT al afscheid genomen. Wel hield ik een “gaatje”, daar had siger gelijk in, open voor iets wat voor onverklaarbaar is. In dat opzicht is dit forum dan heel verrijkend.
Kochimodo schreef:Als je van je geloof afvalt heeft dat verregaande consequenties in sociaal opzicht. Opeens sta je buiten de vertrouwde gemeenschap waar je zo lang deel vanuit hebt gemaakt. Als de enige ongelovige bent van de familie of van het gezin is dat moeilijk. Het kan zijn dat je er ineens niet bijhoort en zelfs dat je uitgestoten wordt, zeker bij afvallige moslims is dat het geval. Het is de prijs die je bereid moet zijn te betalen om eerlijk tegenover jezelf te zijn en jezelf niet te verloochenen.
In de sociale omgeving laat je dan ook een soort van fragmentatie bom vallen. Het is in elk geval dan ook niet de weg van minste weerstand. Maar het proces tot niet-geloven is een heel eerlijk proces. In die zin heeft mijn omgeving hier dan wel weer respect voor. Zeker voor de vragen die ik mezelf durf te stellen waar zij, daar komen zij wel voor uit, voor weg lopen. Als de vraag daar is dan kun je hem niet ontkennen.
siger schreef:Ik ben een van die gelukkigen voor wie het allemaal nogal simpel is geweest. Afstappen van het katholieke geloof blijft na vijftig jaar nog steeds een boeiend avontuur. Ik heb zonder meer veel respect voor wie de moeilijke weg moet gaan, maar misschien schiet ik wel eens te kort aan inlevingsvermogen.
Siger, tof! Ik moest een beetje wennen aan je maar diep respect voor deze quote. Nogmaals mijn excuus voor mijn persoonlijke aanval.
Groet,
RT
Het geloof in een specifieke god is niet het resultaat van een keuze maar het resultaat van het negeren van vragen.
Voor de rest ben ik het in bovenstaande quote met je eens, vooral met het wordt altijd passend gemaakt. Hier noemt dat rond de pot draaien. Als ons verstand veel te beperkt is om de almachtige god te begrijpen dan geldt dat ook voor de paus voor de bisschop de imam enzomeer, waar zijn die bende huichelaars dan mee bezig? Zij kunnen "hem" wel begrijpen en de schaapjes niet? 
