Waarom bestaat godsdienst?

[siger]

Aardig voorbeeld van een rol van een geloof in een samenleving, die slecht vervangbaar bleek door de ratio:

Ranging from mountain lakes to seacoast, water temples were in fact the fulcrum of a delicately balanced system of cooperation between neighboring farmers, steeped in symbolic ritual activities such as food offerings to the Goddess of Crater Lake and other deities. Due to the rigorous social coordination orchestrated through the water temples, led by temple priests, pest levels were minimized and water sharing optimized in the rice paddies.

Dat vind ik nu een interessante cultureel-materialistische beschouwing die iets verklaart, in tgenstelling tot cirkelredeneringen die hier maar blijven rondvliegen in de aard van: godsdienst is schijnbaar zo algemeen dat het er wel altijd geweest zal zijn en dus is godsdienst aangeboren en daarom bestaat godsdienst.

[Ali]

Misschien wat kort door de bocht, maar ik denk dat het christendom door de bank genomen een zegen voor de mensheid en de wetenschap is geweest.

Zo'n uitspraak an sich zegt natuurlijk niets. Kun je ook uitleggen WAAROM je dit vindt?

Goeie vraag Profeet! In de kern:

1. Omdat de alfabetisering van Europa een beslissende boost kreeg, zoniet in feite in gang werd gezet door de christelijke monniken die in kloosters bij bosjes vlijtig de bijbel overpenden. De onschatbaar waardevolle boekdrukkunst werd hier op tijd uitgevonden en geperfectioneerd omdat er in het proces een markt voor ontstaan was. De kloosters waren ook scholen, de kerk verzorgde het onderwijs. Vanaf de eerste christelijke universiteiten kon de wetenschap aan haar duizelingwekkende vlucht beginnen. Tegenwerpen dat het christendom middels bepaalde agenten het de ontluikende wetenschap juist lastig maakte is maar ten dele juist en ondergeschikt aan de observatie dat een onstuitbaar en dynamisch proces zich over de hoofden van individuele spelers aan het voltrekken was.

2. Onderlinge religieuze strijd en debat waren in Europa de katalysators van een versnelde evolutie van nieuwe ideologieën en maatschappijvisies. Een greep, socialisme en communisme b.v. zijn te interpreteren als uitwerkingen van een zich op steeds bredere fronten op gang gebrachte intellectuele dialoog en maatschappelijke discussie.

[Aart Brouwer]

Zo, dan weten jullie weer even waar het topic over gaat. Over "het onmisbare geloof" dus, waarover we tot nu alleen maar weten dat het een grote vormeloze massa is, met ergens in het midden de christelijke klodder.

Hee, ben je daar weer? Wel goed lezen wat er staat, hoor, want je hebt nog steeds geen idee waarover het gaat. Misschien ben je daarom zo bozig.

Ik schreef dat godsdienst wellicht een onmisbare functie vervult voor de mens of mensheid. Dat zou niet betekenen dat godsdienst onmisbaar is, alleen dat die functie onmisbaar is. Als we weten welke functie dat is, dan kunnen we die wellicht laten vervullen door iets beters zodat godsdienst met al zijn onprettige bijkomstigheden snel afsterft.

De vooruitgang van de wetenschap is hier geen panacee. Op tal van kennisgebieden is de godsdienst al verdreven door de wetenschap en toch blijft het geloof in goden hardnekkig voortbestaan. Het is kennelijk niet voldoende dat de wetenschap overtuigende alternatieve verklaringen biedt voor verschijnselen die voorheen religieus verklaard werden.

Dus pleit ik er voor dat de wetenschap zich meer richt op de godsdienst zelf als object van studie. Het zoeken van evolutionaire verklaringen voor het ontstaan en voortbestaan ervan ligt voor de hand, al vind ik de zuiver cognitieve benadering die ik al aanstipte ook interessant.

Zonder het te beseffen, heb je die vergelijking met communisme en nationaalsocialisme goed gekozen. Beide ideologieën vervulden belangrijke functies in de samenleving, maar dat betekende niet dat er niets beters voor in de plaats kon komen. Gelukkig is er in beide gevallen iets beters voor de in plaats gekomen.

[siger]

Omdat de alfabetisering van Europa een beslissende boost kreeg, zoniet in feite in gang werd gezet door de christelijke monniken die in kloosters bij bosjes vlijtig de bijbel overpenden.

Ingewijden die heilige boeken copieerden is een verschijnsel van vijfduizend jaar oud, dus drieduizend jaar ouder dan het christendom. Tot de moderne tijd was het voor de gewone sterveling verboden de bijbel te lezen.
Hier een citaatje uit McCabe's The Story Of Religious Controversy. Ik begin niet aan een vertaling, ik ga ervan uit dat het toch wordt afgebrand binnen de kortste tellen. Dus voor wie het wil weten:

Let the reader understand clearly what is meant. I am not speaking of the mass of the people. They remained universally in the densest ignorance. Of schools for them there was no question. A bishop of Laon (in France) of the eleventh century says: "There is more than one bishop who cannot name the letters of the alphabet on his fingers." Ordinary priests had not the slightest understanding of the Latin they mumbled. Even the secretaries of the Papacy at Rome sent out their documents in the most atrocious Latin, full of common grammatical errors. Kings and nobles could not sign their names. Their signatures had to be cut for them in wood and stamped on documents. The illiteracy of Europe had increased to more than ninety-nine percent.

That there were schools for teaching clerics how to read the Bible and the Breviary may be taken for granted, but they were so obscure and paltry that pedagogists can hardly find the names of any of them. As to the monks -- I imagine my Catholic reader waiting on tiptoe for me to come to these famous monks of the Middle Ages -- their supposed literary activity is as priceless a legend as that of the early martyrs.

The French writer Montalembert is responsible for the myth. His discovery that "every monastery was a school" is still quoted everywhere, though every serious historian of education will tell you that not one monastery in one hundred educated even its own monks. He tells about the fervor for copying manuscripts, the great libraries, of the monks. Why, he says, we know that in one monastery (at Novaless) there were six thousand seven hundred hand- written books! Yes: and at the same time the Moors in Spain had seventy public libraries besides private collections, one of which contained six hundred thousand books. And in pagan days the library of Alexandria had contained seven hundred thousand books. The Julian library at Rome (which, with others, the Pope is said to have burned) contained one hundred and twenty thousand books.

The overwhelming majority of the monasteries of the Middle Ages were colonies of fat and gross sensualists, mainly hypocritical peasants, who could not write their own names. Impossible? In his "History of Pedagogy" Compayre shows that at the close of the thirteenth century, which is supposed to be the most intellectual and scholarly period of the Middle Ages, not one single monk in the largest and greatest monastery of France, St. Gall, could read or write! From the days of St. Augustine, who found himself compelled to write a book against monks ("Contra Monachos") within a century of their appearance in Europe, until the Reformation serious Christian literature is full of stern indictments of the piggish idleness and the hypocrisy of the monks.

"Without these [monastic] copyists," says the wonderful Montalembert, "we should possess nothing -- absolutely nothing -- of classic antiquity." Catholic writers repeat this, and Catholics all over the world have a gloriously vague idea that we owe our Plato and Aristotle and all the Greek works we so justly treasure to the monks of the early Middle Ages. Whereas any expert on the subject will tell you that we owe not one single genuine piece of Greek literature to the monks, unless it be Aristotle's "Dialectics," which is disputed. Professor Heeren, who has made special research into this question ("Geschichte des Studiums der Klassischen Literatur") says that until the time of Charlemagne (who made the monks work) there was not a monastery in Europe that "rendered any service whatever in connection with classical literature".

De onschatbaar waardevolle boekdrukkunst werd hier op tijd uitgevonden en geperfectioneerd omdat er in het proces een markt voor ontstaan was. De kloosters waren ook scholen, de kerk verzorgde het onderwijs. Vanaf de eerste christelijke universiteiten kon de wetenschap aan haar duizelingwekkende vlucht beginnen.

Zie boven.
De boekdrukkunst werd uitgevonden in China twaalf eeuwen eerder, ze kwam maar tot ontwikkeling toen de kerk haar macht verloor. Google zelf.

Tegenwerpen dat het christendom middels bepaalde agenten het de ontluikende wetenschap juist lastig maakte is maar ten dele juist en ondergeschikt aan de observatie dat een onstuitbaar en dynamisch proces zich over de hoofden van individuele spelers aan het voltrekken was.

Deze tegenwerpingen staan als een huis, maar ik neem aan dat jij je bewering niet hoeft te staven en ik ben het moe ertegen op te boksen.

Onderlinge religieuze strijd en debat waren in Europa de katalysators van een versnelde evolutie van nieuwe ideologieën en maatschappijvisies. Een greep, socialisme en communisme b.v. zijn te interpreteren als uitwerkingen van een zich op steeds bredere fronten op gang gebrachte intellectuele dialoog en maatschappelijke discussie.

Alles is te interpreteren als zowat alles. Dit is dus het antwoord op de vraag naar een onderbouwing? Waar zijn we in de naam van Christus mee bezig.

[The Prophet]

1. Omdat de alfabetisering van Europa een beslissende boost kreeg, zoniet in feite in gang werd gezet door de christelijke monniken die in kloosters bij bosjes vlijtig de bijbel overpenden. De onschatbaar waardevolle boekdrukkunst werd hier op tijd uitgevonden en geperfectioneerd omdat er in het proces een markt voor ontstaan was.

Geschiedvervalsing. De boekdrukkunst werd nu juist NIET door monniken uitgevonden. Die hebben duizenden jaren lang alleen maar overgepend, waardoor boeken alleen voor de happy few (vooral geestelijken) bereikbaar waren. Dat was direct in het belang van die geestelijkheid.

Pas toen de samenleving zich minder van de geestelijkheid ging aantrekken, kwam de ontwikkeling.

2. Onderlinge religieuze strijd en debat waren in Europa de katalysators van een versnelde evolutie van nieuwe ideologieën en maatschappijvisies. Een greep, socialisme en communisme b.v. zijn te interpreteren als uitwerkingen van een zich op steeds bredere fronten op gang gebrachte intellectuele dialoog en maatschappelijke discussie.

Dus een interne religieuze strijd tussen christelijke groeperingen is een verdienste van het christendom? Dat is wel een heel eigenaardige kronkel.

Verder sluit ik me bij Siger aan.

[LordDragon]

1. Omdat de alfabetisering van Europa een beslissende boost kreeg, zoniet in feite in gang werd gezet door de christelijke monniken die in kloosters bij bosjes vlijtig de bijbel overpenden. De onschatbaar waardevolle boekdrukkunst werd hier op tijd uitgevonden en geperfectioneerd omdat er in het proces een markt voor ontstaan was.

Je vergeet dat die monnikjes niet alleen de bijbel overpenden maar ook als taak hadden boeken die voor het christendom schadelijk waren uit te filteren en op te bergen op geheime plaatsen, nadien wordt het nog erger, of zegt het woordje inquisitie je niks? Duizenden boeken verbrand, en niet alleen boeken. Het is duidelijk dat de kerk de mensen ongeveer 1800 jaar effectief heeft weten te onderdrukken, wetenschappers op de brandstapel en bevolking analfabetisch houden. De boost komt er pas met de renaissance en het humanisme, en dan nog is het voor het gewone boerenvolk niet zo vanzelfsprekend om school te gaan volgen.

MVG, LD.

[lanier]

De onschatbaar waardevolle boekdrukkunst werd hier op tijd uitgevonden en geperfectioneerd omdat er in het proces een markt voor ontstaan was. De kloosters waren ook scholen, de kerk verzorgde het onderwijs.

Het is een mythe dat alle kerken in het bezit waren van een bijbel in de middeleeuwen. Ook in gedrukte vorm was een boek alleen voorbehouden aan de elite, het gewone volk moest het in de plaatselijke kerk zonder bijbel doen. Je gaat voorbij aan de filosofenscholen van Athene, de bibliotheek van Alexandrië, de eerste scholen van Mesopotamië, de kloosters in Tibet en de eerste universiteit werd bijna 400 jaar eerder gesticht dan het moment waarop de boekdrukkunst zijn intrede deed in het Westen.
De Kerk was en is in eerste instantie geïnteresseerd in het winnen van zieltjes, niet in het geven van onderwijs. In het Midden-Oosten is het nog erger gesteld; er verschijnen per jaar meer boeken in het Spaans dan er tot nu toe bij elkaar in het Arabisch zijn verschenen.
Nederland liep overigens ver achter op de rest van Europa; de eerste universiteit van Nederland (Leiden) werd pas gesticht in 1575, daarvoor ging men naar Leuven.
De Franse Verlichtingsfilosofen zoals Jean-Jacques Rousseau stonden aan de bakermat van een onderricht dat de nijvere burgerij moest helpen in hun maatschappelijke opgang.

[Aart Brouwer]

Het kan zijn dat bepaalde culture verschijnselen effectiever inspelen en gebruik maken van die behoeften en mechanismen, zoals Godsdiensten dat wellicht doen. Maar dat wil niet zeggen dat het godsgeloof in onze genen zit, maar eerder dat godsgeloof effectief gebruik maakt van onze hardware.

Helemaal mee eens! Waarom voor de duivel zijn we niet eerder tot elkaar gekomen? Dit is precies wat ik bedoel, al deel ik niet de gedachte dat godsgeloof een soort meme is die, gelijk een gen of een virus, gebruik maakt van zijn menselijke drager. Hoe ik er dan wel ´tentatief´ over denk, heb ik uitvoerig geschreven. Maar we zijn een hele stap verder in wederzijds begrip.

[siger]

Ik schreef dat godsdienst wellicht een onmisbare functie vervult voor de mens of mensheid. Dat zou niet betekenen dat godsdienst onmisbaar is, alleen dat die functie onmisbaar is.

Ha, sorry hoor, toen je schreef: "het geloof is dus geen ordinair misverstand, het vervult kennelijk een belangrijke, misschien wel onmisbare functie in de samenleving, of in de menselijke psyche, en waarschijnlijk in allebei" dacht ik dat je het over godsdienst had. Je hebt hier dus een leerzame mededeling gedaan over de functie van functies.

Op tal van kennisgebieden is de godsdienst al verdreven door de wetenschap en toch blijft het geloof in goden hardnekkig voortbestaan.

Dat heb ik nu toch al weerlegd: het geloof in goden is in snel tempo op de terugweg vandaag. Je hebt getracht dit te ontkrachten door plots waarzeggerij en wat al bij "geloof in goden" te rekenen.

Zie "Tabel 3.6: Trends in religious participation" in Sacred and secular: religion and politics worldwide (Pippa Norris, Ronald Inglehart)

Toch nogal onvoorstelbaar dat terwijl het kerkbezoek halveert in slechts twintig jaar, en men niet weet wat te doen met al die leegstaande kerken en kloosters, men luidruchtig naar "wetenschappelijke" theorieën aan het zoeken is over de hardnekkigheid van religie....

Het zoeken van evolutionaire verklaringen voor het ontstaan en voortbestaan ervan ligt voor de hand....

Maar die de genetische basis van godsdienst laat je toch varen in je antwoord aan Devious hieronder?

...al vind ik de zuiver cognitieve benadering die ik al aanstipte ook interessant.

De cognitieve benadering, zei ik hierboven al, omvat ook theologen en ook pro-religieuze fondsen als de Templeton foundation (dat heb je zelf aangedragen zonder het te weten.)

Zonder het te beseffen, heb je die vergelijking met communisme en nationaalsocialisme goed gekozen. Beide ideologieën vervulden belangrijke functies in de samenleving, maar dat betekende niet dat er niets beters voor in de plaats kon komen. Gelukkig is er in beide gevallen iets beters voor de in plaats gekomen.

Dacht je dat ik meende dat ik de vergelijkingen slecht gekozen had? Ik wou benadrukken dat ook communisme en nationaalsocialisme, zoals elke ideologie, ontstaansmythes hebben die teruggaan op het pleistoceen. Maar dat zal je wel niet weten.

Het kan zijn dat bepaalde culture verschijnselen effectiever inspelen en gebruik maken van die behoeften en mechanismen, zoals Godsdiensten dat wellicht doen. Maar dat wil niet zeggen dat het godsgeloof in onze genen zit, maar eerder dat godsgeloof effectief gebruik maakt van onze hardware.

Helemaal mee eens! Waarom voor de duivel zijn we niet eerder tot elkaar gekomen? Dit is precies wat ik bedoel, al deel ik niet de gedachte dat godsgeloof een soort meme is die, gelijk een gen of een virus, gebruik maakt van zijn menselijke drager. Hoe ik er dan wel ´tentatief´ over denk, heb ik uitvoerig geschreven. Maar we zijn een hele stap verder in wederzijds begrip.

Tenzij je in geesten gelooft maakt alles wat mensen doen gebruik van de menseljke hardware.
Als dat is wat je over godsdienst zegt, reken je godsdienst gewoon tot de menselijke cultuur, en was de hele heisa nergens voor nodig.

[lanier]

Maar dat wil niet zeggen dat het godsgeloof in onze genen zit, maar eerder dat godsgeloof effectief gebruik maakt van onze hardware.

Gisteren was er een programma over o.a. Exorcisme te zien op National Geographic. Helaas heb ik maar een paar minuten kunnen zien, maar duidelijk werd dat bepaalde processen zich gaan afspelen wanneer men bijvoorbeeld 'in tongen' gaat spreken. Het schijnt dat een bepaald gedeelte van de hersenen wordt geblokkeerd (wat te maken heeft met besef van tijd en ruimte). Men denkt dat een soortgelijk proces zich afspeelt bij exorcisme. Vaak doet men meer goed dan kwaad omdat mensen blijven zitten met psychische schade, en soms gaat het om mensen met psychische kwalen waarbij men de duivel wil uitdrijven.
Ik heb vaak 'trucen' gezien van zogenaamde healers, duiveluitdrijvers, etc. die anderen ook uithaalden, alleen kwamen de laatsten er voor uit dat het ging om een truc. Spelen met de psychische staat van mensen kan heel gevaarlijk zijn, en gelukkig doet men er steeds meer onderzoek na. Tenslotte leven we niet meer in de Middeleeuwen...

[Tsjok45]

Zeg je toch eigenlijk ook dat godsdienst een "handige" tool is. (een tool om selectiedruk mee uit te oefenen)

Je vergeet het laatste gedeelte uit mijn zinnetje ( heb ik vetjes gemaakt en onderlijnd );
(ik citeer mezelf )

permanent onderdeel is van de menselijke strategie om "oorlog " te voeren tegen andere mensen en vooral ook tegen de vijandige natuur ....

Ik verklaar me nader :
Allerlei soorten geloven ( in het bovennatuurlijke / dus niet alleen maar in god of goden ) zijn niet alleen maar een " handige ( machiavellistische ? ) tool " als verdedigingsmiddel tegen andere mensen (groepen)in de (malthusiaans-achtige ) conflicten die onvermijdelijk (?) optreden en waarvan de uitslag niet vooraf vaststaat ...

Maar "het geloven in (= uitvinden ) van vanalles en nog wat onbegrijpelijks en bovennatuurlijks met de bedoeling er enigzins (gewenste ) greep op te kunnen krijgen " , is naast de affirmatie tot een thuis-groep te behoren waaraan men de identiteit ontleent ,vooral ook een individueel "pantser tegen de vijandige natuur ( buiten de maatschappij )"
en
een ontsnappingsclausule (= sommigen hebben geopperd dat geloven een mentale tegen(terug)koppeling kunnen verschaffen die het te vroeg " krankzinnig" worden en suicidale"oplossingen" * , moeten vermijden en of uitstellen ) uit de onvermijdelijke ( door elk redelijk wezen voorzienbare ) uitkomst van het individuele eindige leven "
In feite is "geloof" __in die laatst vermelde zin ___ een mechanisme dat mensen met hun evolutionair verworven denkvermogen____ en hun (variant ) doorzicht van de werkelijkheid waarin ze geboren worden ___tijdens de vruchtbare periode van hun levenscyclus ,wat langer in staat stelt te overleven zonder zich al te veel vragen te stellen en zonder dat ze zichzelf voortijdig of roekeloos van kant maken

In een omgeving waar de strijd om het bestaan bikkelhard was( = slechts honderd jaar geleden was dat al beduidend anders dan vandaag , in ons eigenste europa ) , was de plotse dood en de onrechtvaardigheid van de "blinde" natuur , dagelijkse kost ... zelfs de meest onnadenkende roekeloze en hardwerkende ( en uitgebuite ) mens kon er niet naast kijken of het wegmoffelen ....
Er was dus nood aan een minstens mentale tegenkoppeling ( zelfs wanneer dit uitsluitend produkten van het wensdenken zijn = invullingen door zich aan de situaties aanpassenden godsdiensten moesten dus uitgevonden worden ) ...

Monotheisme was in die zin een grote verbetering ,dat het de mens kon bevrijden van de konstante terreur van allerlei mysterieuze en/of geantropomorfiseerde bovennatuurlijke entiteiten en zwarte (sjamanistische ) toverij ... = Het is de alliantie met een " Grote Machtige Vriend in de Hemel "( zelfs een grote broer of machtige strijdmaker => het oude en het nieuwe "verbond" ) die alle andere "geesten" ( anima ) en tovenaars , potentieele vijanden en rivalen kon overwinnen ...

De terreur van een komplete set bovennatuurlijke roofbaronnen werd daardoor vervangen door de terreur van één Enkele ( en vooral zijn vertegenwoordigers ) ... Het grote voordeel was dat men slechts met één antropomorfe wetgevende godheid moest rekening houden en marchanderen ( = er zichzelf aan offeren en /of zich aan onderwerpen ) ...

Geloven en godsdiensten zijn net als andere verslavingen ook vormen van uitgestelde mentale zelfmoord ...
Het zijn manieren om de realiteitszin te verminken zodat men verder kan leven met het onvermijdelijke, het gevreesde , en het loerend nihilisme ; door het doodeenvoudig weg te denken ...

Het is gewoon de lafheid van de wetenden en de troost der machtelozen

Veel mensen in " de beste jaren van hun leven " kunnen dit vermijden door (noodgedwongen) een tijdlang "workaholic" te worden




*
de hoogste cijfers voor suicidale neigingen (euthanasie uitgezonderd ? ) liggen bij jongeren en ouderen

[doctorwho]

Tsjok,

Amen

[LordDragon]

Wow ok tsjok, interessante insteek, en ik sluit me aan bij dat amen van de doctor.

MVG, LD.

[Aart Brouwer]

Dat heb ik nu toch al weerlegd: het geloof in goden is in snel tempo op de terugweg vandaag. Je hebt getracht dit te ontkrachten door plots waarzeggerij en wat al bij "geloof in goden" te rekenen.

Ik denk dat je toch maar moet lezen wat er staat. Echt, ik ben duidelijk genoeg geweest over het verschil tussen godsgeloof en andere vormen van religiositeit, en ook over de andere dingen die je aanstipt.

[jo12ver]

ik heb zo een beetje jullie discuties gevolgd.
het lijkt me of de slag om het geslacht der engelen weer is losgebroken.