Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pangaea
Geregelde verschijning
Berichten: 50
Lid geworden op: 15 jul 2009 19:59
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door Pangaea »

Fishhook schreef:Ik denk dat veganisme een surrogaat voor religie is.
Is dat zo? Zelf dacht ik meer aan dat een veganist een ethicus was?
Hoe komen we dan toch aan het idee dat religie en moraal nauw aan elkaar gekoppeld zijn of zelfs met elkaar geïdentificeerd kunnen worden? Van Beek, die zichzelf gelovig noemde (hij is Mormoon), stelde dat de oorzaken hiervan in Europa met name in de secularisering van de samenleving liggen. Door de secularisatie zijn kerken - die voor de Verlichting de samenleving bestuurden - veel macht en invloed kwijtgeraakt. Door een religieuze legitimering van ethische standpunten - als voorbeeld noemde Van Beek het punt van het CDA ‘het gezin als hoeksteen van de samenleving’ - kunnen de kerken nog enige invloed uitoefenen op de samenleving. Dit geeft wel de foutieve indruk alsof ethiek het domein is van de religie.
Uit het derde KNAW-debat over de bronnen van de moraal.

In het derde KNAW-debat over geloof en wetenschap, verkenden bioloog en schrijver Tijs Goldschmidt en cultureel antropoloog Wouter van Beek de rol van ethiek in biologie en religie. Theoloog Taede Smedes bezocht voor het Friesch Dagblad het debat.
Wie geen schaduw heeft, leeft in het donker

Deepak Chopra
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door collegavanerik »

Marinus schreef:
XveganxchickX schreef:Toch vind niemand het blijkbaar ok om andere mensen op te eten, dus wordt er wél onderscheid gemaakt.
Nou, mochten we ooit samen neerstorten, in zeg, het Andesgebergte en ik overleef het niet dan mag je me gewoon opeten hoor.... Er is wel een zeker risico dat mijn prionen je hersenen tot pap reduceren, maar mijn zegen heb je verder.
Zolang je geen beenmerg of hersens eet is dat gevaar minimaal (engelse koeien werden bijgevoerd met beendermeel), Lekkerste deel is rug (weerszijde van de ruggegraat) daarna dijbeenvlees en schouder. Mens smaakt als varken, volwassen mannenvlees kan echter naar urine smaken.

edit: om die vieze smaak te voorkomen kun je je natuurlijk laten casteren :twisted:
Laatst gewijzigd door collegavanerik op 18 aug 2009 08:45, 2 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door wahlers »

Pangaea schreef:Is dat zo? Zelf dacht ik meer aan dat een veganist een ethicus was?
Natuurlijk niet!
Wat is er ethisch aan het niet eten van andere dieren? Er is helemaal niets ethisch aan het wel of niet eten van vlees, het wel of niet dragen van leren schoenen, het wel of niet drinken van melk, enz...

Jij denkt van wel?
Laten we dat dan eens even analyseren.

Bio industrie:
Ik ben een verwend vleeseter en ook ik heb moeite met de bio industrie. Als er een alternatief is dan hoor ik dit graag. Het alternatief is geen vlees eten? Waarom zou ik mijn afkomst als een omnivoor, die essentiële mineralen uit vlees haalt, verloochenen. Bij een leeuw hebben we het toch ook niet over het wel of niet ethisch zijn bij het eten van een gnoe (o.i.d.).

Is het argument dan dat ik een bewustzijn heb? En door dit bewustzijn, in tegenstelling tot de leeuw, ethisch kan zijn? (wat het woord 'ethisch' dan ook verder mag betekenen)
Misschien!
Maar mijn rationaliteit - mijn bewustzijn dus - neemt o.a. waar dat veel dieren waarvan wij de producten gebruiken een onnatuurlijk lang en beschermd leven leiden. Hoeveel koeien worden nog aangevallen door natuurlijke roofdieren of vriezen in de winter nog dood?
Ik kan me nog herinneren dat niet zo lang geleden de hele wereld - letterlijk de hele wereld! - begaan was met het lot van een aantal nederlandse paarden die op een klein eilandje stonden dood te vriezen na overstroming van de uiterwaarden. Ook doorgewinterde vleeseters, zoals ik, waren begaan met het lot van deze paarden.

Maar deze voorbeelden hebben natuurlijk niets te maken met de bio industrie van legkippen of ge'force-feed'de slachtkuikens. Dat is waar! Maar om dan maar door te slaan naar het andere uiterste, vegetariër of veganist, vind ik een uitermate zwak, en bovenal tegennatuurlijk, argument.
Zelf heb ik ooit bij een kennis een vers geslacht kippetje gegeten. Een kip die zo'n drie keer langer had geleefd dan een wilde kip in de vrije natuur, een kip die zijn hele leven lang geen zorgen had gehad en van alle (kippen)gemakken was voorzien...totdat de kop afgehakt werd en ze in de braadpan belandde. Het smaakte prima. Vele malen beter zelfs dan die geforceerd gevoerde slachtkuikens.

Ik ben mens, een omnivoor en dus ook een vleeseter. Net als de koe overigens kan zijn! Als deze de kans krijgt dan haalt ze ook essentiële vitaminen en mineralen uit vlees. Echt waar, zie:Afbeelding

Conclusie: Vegetanisme of veganisme heeft niets met ethiek te maken.
Sterker nog, je kan alleen maar veganist zijn in een sterk geïndustrialiseerd land. Want ik zou bij god niet weten hoe een veganist in de vrije natuur zou kunnen overleven. Wat dat betreft ben ik als vleeseter veel natuurlijker...en om jouw argumentatie (en dus de fout in je argumentatie) te gebruiken, ik ben dus veel en veel ethischer (*). Immers, een veganist staat voor de zeer onnatuurlijke en sterk geïndustrialiseerde gebieden. Ik sta veel dichter bij de natuur dus mijn ethiek is veel nobeler.

(*) Met nadruk: Dit is dus een fout argument. Natuurlijk ben ik niet 'ethischer' omdat ik toevallig een bewuste keuze maak om omnivoor te zijn.


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door Kitty »

wahlers schreef: Bio industrie:
Ik ben een verwend vleeseter en ook ik heb moeite met de bio industrie. Als er een alternatief is dan hoor ik dit graag. Het alternatief is geen vlees eten?
Het alternatief kan ook zijn: biologisch vlees eten. Je hoeft niet perse vegetariër te zijn om niet deel te nemen aan de bio industrie. Biologisch vlees is tegenwoordig ook gewoon te krijgen bij de supermarkt (Albert Heijn bijvoorbeeld.)
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door Ongeloveloos »

Kitty schreef: Het alternatief kan ook zijn: biologisch vlees eten. Je hoeft niet perse vegetariër te zijn om niet deel te nemen aan de bio industrie. Biologisch vlees is tegenwoordig ook gewoon te krijgen bij de supermarkt (Albert Heijn bijvoorbeeld.)

Als iedere veganist dat zou doen, bereikten ze 1000 maal zoveel meer !
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door Kitty »

Ongeloveloos schreef:
Kitty schreef: Het alternatief kan ook zijn: biologisch vlees eten. Je hoeft niet perse vegetariër te zijn om niet deel te nemen aan de bio industrie. Biologisch vlees is tegenwoordig ook gewoon te krijgen bij de supermarkt (Albert Heijn bijvoorbeeld.)

Als iedere veganist dat zou doen, bereikten ze 1000 maal zoveel meer !
Hier zou je wel eens gelijk in kunnen hebben, hoewel het wel ligt aan de hoeveelheid vegetariërs (ik reken veganisten dan even ook daaronder). Vegetariërs leveren namelijk geen bijdrage aan de toename van biologisch vlees, terwijl ik juist denk dat hoe meer biologisch vlees er gekocht gaat worden hoe groter de markt daarvoor en hoe meer het verkrijgbaar gaat worden. Geen vlees eten verkleint ook de markt voor biologisch vlees, terwijl die marktvegroting nu juist een signaal tegen de bio industrie zou kunnen vormen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12290
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door axxyanus »

Kitty schreef:
wahlers schreef: Bio industrie:
Ik ben een verwend vleeseter en ook ik heb moeite met de bio industrie. Als er een alternatief is dan hoor ik dit graag. Het alternatief is geen vlees eten?
Het alternatief kan ook zijn: biologisch vlees eten. Je hoeft niet perse vegetariër te zijn om niet deel te nemen aan de bio industrie. Biologisch vlees is tegenwoordig ook gewoon te krijgen bij de supermarkt (Albert Heijn bijvoorbeeld.)
Hmm, wat is er niet-biologisch aan gewoon vlees?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door Kitty »

axxyanus schreef:
Kitty schreef:
wahlers schreef: Bio industrie:
Ik ben een verwend vleeseter en ook ik heb moeite met de bio industrie. Als er een alternatief is dan hoor ik dit graag. Het alternatief is geen vlees eten?
Het alternatief kan ook zijn: biologisch vlees eten. Je hoeft niet perse vegetariër te zijn om niet deel te nemen aan de bio industrie. Biologisch vlees is tegenwoordig ook gewoon te krijgen bij de supermarkt (Albert Heijn bijvoorbeeld.)
Hmm, wat is er niet-biologisch aan gewoon vlees?
Nog nooit van biologische veeteelt gehoord axxyanus? Als tegenover van de bio industrie?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17154
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door Maria »

Kitty schreef:
Ongeloveloos schreef:
Kitty schreef: Het alternatief kan ook zijn: biologisch vlees eten. Je hoeft niet perse vegetariër te zijn om niet deel te nemen aan de bio industrie. Biologisch vlees is tegenwoordig ook gewoon te krijgen bij de supermarkt (Albert Heijn bijvoorbeeld.)

Als iedere veganist dat zou doen, bereikten ze 1000 maal zoveel meer !
Hier zou je wel eens gelijk in kunnen hebben, hoewel het wel ligt aan de hoeveelheid vegetariërs (ik reken veganisten dan even ook daaronder). Vegetariërs leveren namelijk geen bijdrage aan de toename van biologisch vlees, terwijl ik juist denk dat hoe meer biologisch vlees er gekocht gaat worden hoe groter de markt daarvoor en hoe meer het verkrijgbaar gaat worden. Geen vlees eten verkleint ook de markt voor biologisch vlees, terwijl die marktvegroting nu juist een signaal tegen de bio industrie zou kunnen vormen.
Waarom zouden ze dan meer bereiken?
Hooguit dat het biologische vlees als wat geliefder in de peilingen zou uitkomen.

De bio industrie wordt er niet minder om, want er zijn geen bio industrie vleeseters minder alleen bio vleeseters meer.

Per definitie dus meer vleeseters.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door Kitty »

Als de vraag naar biologisch vlees groter wordt, wordt het meer beschikbaar en dus ook goedkoper. Dat zou dan meer vleeseters aan kunnen trekken, die stappen dan makkelijker over op biologisch vlees. Markt bepaald namelijk nog altijd het aanbod en ook de prijs.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17154
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door Maria »

Kitty schreef:Als de vraag naar biologisch vlees groter wordt, wordt het meer beschikbaar en dus ook goedkoper.
Laten we het hopen, maar ik denk niet dat het zo werkt.
Biologisch telen is veel arbeidsintensiever en er is veel minder opbrengst per hectare.
Het zal dus altijd meer blijven kosten, tenzij we het uit "goedkope landen" halen en het werk laten doen door "goedkope handen".
Maar ook het zicht op daadwerkelijk biologisch telen is dan minder.

Milieutechnisch gezien is dat bovendien ook geen optie, daar er veel meer energie verbruikt wordt aan vervoer.
Arbeider(tje)s met goedkope vinger(tje)s landen liggen tegenwoordig veel verder weg.
Europa kent ze zowat niet meer.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door wahlers »

Ik heb wat tegen het mode woord 'biologisch'. Voor een batterij kip betekent dit dat het een halve vierkante meter meer voor zichzelf heeft.

Los daarvan, mijn betoog was feitelijk niet tegen of voor de bio industrie of eventuele alternatieven, maar tegen de opmerking dat een veganist 'ethisch' zou zijn.
Voor mij is dit een joekel van een non sequitur.


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17154
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door Maria »

Fishhook schreef:
Ik denk dat veganisme een surrogaat voor religie is.
Pangaea schreef:Is dat zo? Zelf dacht ik meer aan dat een veganist een ethicus was?
wahlers schreef:Natuurlijk niet!
Wat is er ethisch aan het niet eten van andere dieren? Er is helemaal niets ethisch aan het wel of niet eten van vlees, het wel of niet dragen van leren schoenen, het wel of niet drinken van melk, enz...
Misschien is het een beetje ongelukkig geformuleerd.
Ik vind ook niet dat je veganisme als religie kunt gaan beschouwen.
Dat slaat echt nergens op, dan misschien dat je denkt dat religieuse mensen en veganisten even fanatiek kunnen zijn en soms lijkt het inderdaad ook alsof de veganist zijn overtuiging tot levensdoel wil verheffen.

Maar daar blijft de overeenkomst bij.

Ik vind ook, dat vegetarisme of veganisme een kwestie kan zijn van ethiek.
De ethiek van een aantal mensen.
Ethiek hoeft toch geen algemene waarheid te zijn?
Het is wat voor normen je aanlegt.

En dat is iets heel anders als religie.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door Kitty »

De postings over biologisch-dynamisch enz. zijn verplaatst naar:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 90#p180466

Hier weer verder over dierenactivisten.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Zijn dierenactivisten ook extremisten?

Bericht door Fish »

Mariakat schreef:En dat is iets heel anders als religie.
Ik zei ook een surrogaat vóór religie.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Plaats reactie