Wat is een wonder?

[Devious]

Wat is een wonder?
Deze vraag stel ik naar aanleiding van een opmerking van Ruby op het topic 'Europa is over een eeuw islamitisch'.

Wonderen bestaan overigens nog steeds. Ik heb echt een prachtig boek hierover. Des te meer reden voor mij om te beseffen dat God juist wel bestaat. Maar zoals men inmiddels wel weet van mij. Ik geloof niet in alle onheil die men soms erbij denkt. Mensen hebben veel verkeerd geinterpreteerd en verkeerd omschreven. Woorden doen vaak veel te kort aan een gegeven en maken het ook "af" terwijl er waarschijnlijk veel meer om te doen is.

Ook al doen woorden veel te kort aan een wonder. Toch moeten we het op een forum met woorden doen.

Bioloog Richard Dawkins heeft in zijn boek 'De blinde horlogemaker' een heel interessant hoofdstuk geschreven over wonderen.
'Een wonder is iets dat gebeurt en dat ons in buitengewone mate verrast......Als een marmeren standbeeld van de heilige maagd plotseling naar ons zou wuiven, zouden we dat als een wonder beschouwen, omdat al onze kennis en ervaring zegt dat dit ongewoon gedrag is voor een stuk marmer. Zojuist heb ik de volgende woorden gesproken: 'Moge ik door de bliksem getroffen worden.' Als ik nog dezelfde minuut door de bliksem zou worden getroffe, zou dit gezien worden als een wonder. De wetenschap zou geen beide gebeurtenissen echter als volstrekt onmogelijk aanmerken.......Eén op de 10 miljoen is waarschijnlijk een bhoudende schatting van de kans dat ik binnen een willekeurige minuut van mijn leven door de blikisem wordt getroffen. Ook de kans dat ik in een willekeurige minuut dit onheil over mij afroep is zeer klein. Zojuist was namelijk de eerste keer in mijn huidige 23.400.000 levensminuten en aangezien ik betwijfel of er nog een tweede keer zal volgen, kunnen we deze kans inschatten op 1:25.000.000. Om de kans op het samenvallen van beide gebeutenissen binnen eenzelfde minuut te berekenen, moeten we de twee afzonderlijke kansen met elkaar vermenigvuldigen. Dit komt ruwweg neer op een kans van een op de 250 biljoen....Hoewel de kans op deze samenloop van omstandigheden uiterst klein is, kan hij nog wel worden berekend. Hij is niet letterlijk nul komma nul....

Over het wuivende standbeeld zegt Dawkins: 'In het geval van het marmeren standbeeld botsen in het solide marmer voordurend moleculen vanuit allerlei richtingen tegen elkaar aan. Deze botsingen van de verschillende moleculen heffen elkaar op, zodat de hand van het standbeeld zich niet beweegt. Als nu echter door louter toeval alle moleculen op hetzelfde ogenblik in eenzelfde richting zouden bewegen, dan zou de hand bewegen. Als ze vervolgens tegelijkertijd in tegengestelde richting zouden bewegen, zou de hand weer terugvallen. Op die manier zou een marmeren standbeeld naar ons kunnen wuiven. De kans op een dergelijke samenloop is onvoorstelbaar klein, maar niet onmetelijk klein...... Het getal is zo groot dat de leeftijd van het universum een te korte periode is om de nullen uit te schrijven....

In het geval van het wuivende standbeeld denk ik eerder dat de observant een verkeerd pilletje heeft geslikt , maar deze extreme voorbeelden tonen wel aan dat bijna niets geheel onverklaarbaar is voor de wetenschap.
Ik denk dat voor 95% van alle 'wonderen' (UFO's, wonderbaarlijke genezingen, huilende mariabeelden, 'Wonderen van de Koran', geestverschijningen) hele normale verklaringen zijn.
Heel veel 'wonderen' zijn overduidelijk bedrog. (zie het Sai Baba topic)
Weer andere wonderen gebeuren altijd verweg, en bij de meest indrukwekkende wonderen is vervolgens geen camera aanwezig (voorbeeld; de nigeriaanse wonderdokter)
Geestverschijningen kunnen worden 'opgeroepen' door mensen in een onheilspellende omgeving te zetten, zoals een heel oud huis of een catacombe, produceer vervolgens een heel lage toon, bijna onhoorbaar voor het menselijk oor, en je hebt grote kans dat je rare geluiden hoort, vreemde windvlagen voelt (geesten die je aanraken) en zelfs verschijningen ziet. Ik heb het bij mezelf geprobeerd, met mijn sythesizers in een schaarsverlichte kamer, met nog wat creepy achtergrondgeluiden erbij. Een perfecte cocktail om rare dingen te gaan ervaren.
Zaken als 'Wonderen van de Koran' zijn het resultaat van wishfull thinking, en dat geld ook voor de meeste andere 'wonderen'.

Dan blijft er nog die 5% over waar dan geen duidelijk aanwijsbare verklaring voor is te vinden. Maar dat wil niet zeggen dat er geen gewone natuurwetenschappelijke verklaring is. We weten het gewoon niet.

ciao... Devious....

[Ruby]

Jeetje... er wordt weer iets aan de kaak gesteld.

'Een wonder is iets dat gebeurt en dat ons in buitengewone mate verrast"

Persoonlijk denk ik dat ik het hier mee ga doen. Een mooie uitspraak vind ik. En wellicht is het zo dat alles te weerleggen is (of uit te leggen.. het is maar hoe je het bekijkt). Maar toch zal ik het als een wonder beschouwen.

Wellicht is niet de vraag of een wonder bestaat. Maar hoe wij het woord 'wonder' verstaan/interpreteren. Misschien hebben we weer te maken met een woord, wat eigenlijk niet goed gekozen is.

Volgens mij is het zo dat iedereen andere gevoelens/ideeen heeft bij dit woord.

Zaken als 'Wonderen van de Koran' zijn het resultaat van wishfull thinking, en dat geld ook voor de meeste andere 'wonderen'.

Persoonlijk geloof ik ook dat wij veel meer krachten bezitten dan we denken. Idd het resultaat van wishfull thinking. Creatief denken ofzo wordt dat toch ook genoemd?

[Fenomeen]

Ik zit ook in dit topic weer enigszins op de wip; gevoelsmatig ga ik een eind met Ruby mee en dan is er m'n nuchterheid die met 'de Devious-kant' meegaat.

Dan blijft er nog die 5% over waar dan geen duidelijk aanwijsbare verklaring voor is te vinden. Maar dat wil niet zeggen dat er geen gewone natuurwetenschappelijke verklaring is.

Ik hoop altijd dat in dergelijke gevallen snel een natuurkundige verklaring eraankomt, anders blijf ik daar over doorpeinzen.
Ik ben toch zo de afgelopen jaren dingen tegengekomen die ik onmogelijk met de natuurkundige wetten van nu kan verklaren (wat niet uitsluit dat dat nooit komt) maar frappant blijft het wel.

We weten het gewoon niet.

Nope, dat roep ik ook altijd.
Nou zijn discussies over wonderen op fora met vnl agnosten nooit zo leuk; ik ga er pas echt voor zitten als mensen aankomen met spontaan onstane gouden vullingen, Limburgse dames van middelbare leeftijd incl huilende Mariabeeldjes of Hindoes die van padje af zijn en komen aanzetten met melk lebberende Ganeshabeelden.
Men gelooft maar wat men wil geloven, maar in sommige gevallen, mn bij die persoon met dat 'Ganeshaprobleempje' leek mij een greep in de antipsychotica-pillen-pot niet geheel overbodig, dit alles uiteraard om erger te voorkomen.

'Een wonder is iets dat gebeurt en dat ons in buitengewone mate verrast"

Tja?
Voor mijn katten is een koelkast een wonder, da's een onuitputbare bron van lekkerheden.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat er m.i. nog iets meespeelt als 'niet alle factoren kunnen overzien ven het geheel en daarmee nooit een harde conclusie kunnen trekken.'
De problemen beginnen al met de beperkingen van het kattenbrein en dat gaat voor ons net zo op:
We zijn in feite primitieve (?) organochemische machines, bestaande uit wat trillende stofjes.
Deze machine lijkt niet iets anders te kunnen begrijpen dan materie (limitatie komt voort omdat hersenen zelf opgebouwd zijn uit materie??) en die ook nog maar binnen 3 dimensies. [ik ben even heel kort door de bocht omdat ikzelf vanuit een religieus punt het lichaam zie als tijdelijk omhulsel, nodig voor hier en een belangrijkere rol toeken aan het 'zielsdeel' van het beestje mens, maar omdat ik het hier over biologie en fysica heb, kon dat wel eens ondersneeuwen]
Het gaat al mis bij zeer simpele begrippen als 'nu' en 'oneindig.'
Kansberekenen gaat nog wel maar dit zegt toch niks over het wonder an sich, of redeneer ik de verkeerde kant op?

Geestverschijningen kunnen worden 'opgeroepen' door mensen in een onheilspellende omgeving te zetten, zoals een heel oud huis of een catacombe, produceer vervolgens een heel lage toon, bijna onhoorbaar voor het menselijk oor, en je hebt grote kans dat je rare geluiden hoort, vreemde windvlagen voelt (geesten die je aanraken) en zelfs verschijningen ziet. Ik heb het bij mezelf geprobeerd, met mijn sythesizers in een schaarsverlichte kamer, met nog wat creepy achtergrondgeluiden erbij. Een perfecte cocktail om rare dingen te gaan ervaren.

Klinkt goed, hier ga ik eens mee aan de slag.
Heb er onlangs wat over gelezen, met de combinatie van een pc en een stel goeie boxen zou het moeten lukken.
Dat geluid een manier is om neurotransmissie te beinvloeden ben ik van overtuigd.
In het begin van de 90er jaren zag je wel eens van die 'brain machines' met geluidjes en lichtjes, maar mijn ervaringen hiermee zijn niet echt goed, ik werd er angstig van, dat zag je bij sommigen.
Misschien moet ik het eens herhalen met de technologie van nu.

Zaken als 'Wonderen van de Koran' zijn het resultaat van wishfull thinking, en dat geld ook voor de meeste andere 'wonderen'.

En dan is m.i. nog steeds niet aangetoond dat het van Allah afkomstig is, wie weet komt het wel van Satan.

[Rebecca]

Devious:Geestverschijningen kunnen worden 'opgeroepen' door mensen in een onheilspellende omgeving te zetten, zoals een heel oud huis of een catacombe, produceer vervolgens een heel lage toon, bijna onhoorbaar voor het menselijk oor, en je hebt grote kans dat je rare geluiden hoort, vreemde windvlagen voelt (geesten die je aanraken) en zelfs verschijningen ziet. Ik heb het bij mezelf geprobeerd, met mijn sythesizers in een schaarsverlichte kamer, met nog wat creepy achtergrondgeluiden erbij. Een perfecte cocktail om rare dingen te gaan ervaren.

Fenomeen:Klinkt goed, hier ga ik eens mee aan de slag.
Heb er onlangs wat over gelezen, met de combinatie van een pc en een stel goeie boxen zou het moeten lukken.
Dat geluid een manier is om neurotransmissie te beinvloeden ben ik van overtuigd.
In het begin van de 90er jaren zag je wel eens van die 'brain machines' met geluidjes en lichtjes, maar mijn ervaringen hiermee zijn niet echt goed, ik werd er angstig van, dat zag je bij sommigen.
Misschien moet ik het eens herhalen met de technologie van nu.

Devious schrijft volgens mij dat zijn ervaringen zijn dat hij rare dingen ging ervaren. Met de moderene technologie van nu waar jij naar refereert zul je dit waarschijnlijk ook gaan ervaren en ik denk dat dit eveneens ook weer angstige gevoelens zal oproepen. Suc6?!

Maar wat is een wonder? Aangezien wij bij tijden veel denken te weten en te voelen is heel veel op basis van die gegevens bijtijds verklaarbaar. Maar des te meer veronderstelde antwoorden en verklaringen, evenredig komen er weer vragen op deze antwoorden. Is het wonder niet de verwondering?

Ik kan als een kind alles om me heen, ten tijden van contemplatie zeg maar, alles als een wonder ervaren. Dat ik nu zit te denken en vervolgens dit denken redelijk vlug vertaal naar het toetsenbord van mn pc, is bijv. best wel wonderlijk. Maar ook dat we honden als huisdier liefhebben en een even intelligent verondertselt dier als een varken systematisch afslachten. En dat we in staat zouden zijn om onze dromen bewust te dromen (lucide dromen), of een slak die hermafrodiet is, enzevoort enzevoort. Wonderbaarlijk en Verklaarbaar. Nuttig om te weten of slechts tijdverdrijf. Ik streef naar nuttig...

[Enigma]

Rebecca schreef

En dat we in staat zouden zijn om onze dromen bewust te dromen (lucide dromen),

ZOUDEN? Ik heb al jaren spontaan zgn lucide dromen en die zijn gewoon heel erg lekker en prettig, vooral omdat ik dan kan vliegen wat ik meestal ook prompt doe maar vooral omdat het mogelijk is om de droom te sturen als ik dat zou willen, hoewel ik er meestal voor kies om dat niet doen en de droom zijn eigen weg te laten volgen, mwaaaaah ben ik nu zo een wonderlijk type???? :P

Een wonder is volgens mij iets wat je niet tot op de bodem verklaren kunt, en dan is het hele leven een wonder wat mij betreft want zelfs met de evolutie theorie en de Big bang in mij achterhoofd blijft het een wonder dat zoiets complex als deze aarde, als ons lichaam, als het heelal heeft kùnnen ontstaan een wonder. Het simpele feit dat ik besta is een wonder.

Maar in het algemeen is een wonder dat wat volgens onze huidige kennis onmogelijk is. Of dit nu natuurwetenschappelijke kennis is of andere kennis zodra een gebeurtenis er buiten valt is het een wonder.

Het is een wonder dat niemand ziek word van het water in Lourdes waar men de zieken in baad. De een na de ander gaat daar hetzelfde bad in, mensen met allerlei ziektes en aandoeningen, en in plaats van dat mensen juist daar ziek van worden gaat het al -tig jaren zonder problemen. Dàt kan eigenlijk niet volgens onze kennis van hygïene en ziekteverspreiding maar toch gaat het al die tijd al goed. Wat mij betreft het ware wonder van Lourdes.

Wonderlijke ervaringen zoals Deviouse beschrijft zijn van een iets ander orde omdat het dan gaat om de subjectieve beleving van mensen maar neem bijvoorbeeld de verhalen van mensen die een ervaring met een engel claimen te heben gehad waarbij ook anderen getuigen waren ook al was het soms alleen maar van het effect van deze ervaring. Ze zijn te veel en te sterk om zonder meer af te wijzen als wishful thinking of andere vormen van geestelijke/psychische behoeftes. Er was een huisarts, ben zijn naam even kwijt (Molenaar?) die er twee boekjes vol mee heeft geschreven nadat hij aan zijn patienten ging vragen of ze ooit een ervaring met een engel hadden gehad, boeiende lectuur, vooral omdat het overwegend niet gelovende mensen waren die het overkomen was, dus geen christelijke propagnda

Geestverschijningen tja, als je het geloofd is het waar zeg ik altijd maar. Zelf ben ik nogal van het type die eerst wil zien voordat ik geloof en ik heb toch echt dingen meegemaakt die zich niet lieten verklaren met wat we nu weten over het effect van lage tonen of door de "stemming" van de mensen. Geestverschijngen en aanverwanten in een helder verlichte kamer, op klaarlichte dag, in een flat in een nieuwbouwwijk komen ook voor zoals ik aan den lijve heb ondervonden, dus...........nu jij weer.

Bestaan wonderen? Natuurlijk wel, gelukkig wel, anders was het maar en beperkte wereld waarin we leven.

Groetjes Enigma.

[Fenomeen]

Devious schrijft volgens mij dat zijn ervaringen zijn dat hij rare dingen ging ervaren. Met de moderene technologie van nu waar jij naar refereert zul je dit waarschijnlijk ook gaan ervaren en ik denk dat dit eveneens ook weer angstige gevoelens zal oproepen. Suc6?!

Het zou goed kunnen.
Maar het is denk ik niet helemaal te vergelijken:
Die machientjes van toen werkten niet in het geluidsspectrum waar ik denk dat Devious het over heeft; extreem lage tonen.
Als Devious schrijft dat ie daar 'rare' dingen van gaat ervaren geloof ik dat graag.
De 'angstige' gevoelens die zo'n brain machine bij mij veroorzaakte leken totaal niet op het gevoel dat ik ken van dingen die ik meegemaakt heb en waarover ik nog steeds niet uit ben wat het nou was.
Dat voelde als raar, onwerkelijk, uncomfortable maar niet als angstig.
De enige 2 keren dat ik bang werd leek dat te komen doordat ik hetgeen er gebeurde probeerde te plaatsen en dit niet lukte.

Is het wonder niet de verwondering?

Euh, ja.
Mooi gezegd!

Wonderlijke ervaringen zoals Deviouse beschrijft zijn van een iets ander orde omdat het dan gaat om de subjectieve beleving van mensen maar neem bijvoorbeeld de verhalen van mensen die een ervaring met een engel claimen te heben gehad waarbij ook anderen getuigen waren ook al was het soms alleen maar van het effect van deze ervaring. Ze zijn te veel en te sterk om zonder meer af te wijzen als wishful thinking of andere vormen van geestelijke/psychische behoeftes.

Massapsychose?
Maar veel verder kom je daar ook meestal niet mee.

Geestverschijningen tja, als je het geloofd is het waar zeg ik altijd maar. Zelf ben ik nogal van het type die eerst wil zien voordat ik geloof en ik heb toch echt dingen meegemaakt die zich niet lieten verklaren met wat we nu weten over het effect van lage tonen of door de "stemming" van de mensen.

Zelfde probleem hier.

[Devious]

Het zou goed kunnen. Maar het is denk ik niet helemaal te vergelijken: Die machientjes van toen werkten niet in het geluidsspectrum waar ik denk dat Devious het over heeft; extreem lage tonen. Als Devious schrijft dat ie daar 'rare' dingen van gaat ervaren geloof ik dat graag. De 'angstige' gevoelens die zo'n brain machine bij mij veroorzaakte leken totaal niet op het gevoel dat ik ken van dingen die ik meegemaakt heb en waarover ik nog steeds niet uit ben wat het nou was.
Dat voelde als raar, onwerkelijk, uncomfortable maar niet als angstig.
De enige 2 keren dat ik bang werd leek dat te komen doordat ik hetgeen er gebeurde probeerde te plaatsen en dit niet lukte.

Ik zal even uitleggen wat ik ervaarde.
Ik was bezig in mijn studiootje, wat te klooien met synthezisers. Onheilspellende en hypnotiserende geluiden. Ik was alleen thuis en was al donker, de enige plek waar schaars licht brandde was in de studio. Na een uur hoorde ik vreemde klop geluiden overal in de muren en het plafond, (Christenen zullen zeggen; 'Zie je wel, demonen' ') voorafgegaan door een beangstigend gevoel.
Ik ben onmiddelijk gestopt en heb licht aangedaan. Na een half uur ging ik naar buiten en zag ik dat er een grote vrachtwagen stationair stond te draaien. Toen ik me hiervan bewust was hoorde en voelde ik de subtiele, sonore bromtoon. Later hoorde ik van een onderzoek in Engeland waar men geestverschijningen in catacomben onder Londen onderzocht. Overal waar mensen geestverschijningen hadden ervaren bleken luchtverversingsapparaten oid een sonore bromtoon te veroorzaken. Het was de combinatie van een onheilspellende omgeving en de bromtoon die oorzaak was van de verschijningen. Als de apparaten uitstonden ervaarden mensen niets.
Hetzelfde fenomeen word ook gebruikt in horrorfilms waar men een lage aanhoudende toon gebruikt om mensen een onbehaaglijk gevoel te geven, al is de heftigheid hiervan natuurlijk niet te vergelijken met bovenstaande.
Voor heel veel wonderen (misschien wel alle) is een natuurwetenschappelijke verklaring mogelijk, al zal voor sommige wonderen onze kennis van de psyche, natuurkunde, etc.. nog tekortschieten. Direct roepen dat er sprake is van geestverschijningen is te kort door de bocht.

ciao.. Devious... 8)

[skeptic]

Er was een huisarts, ben zijn naam even kwijt (Molenaar?) die er twee boekjes vol mee heeft geschreven nadat hij aan zijn patienten ging vragen of ze ooit een ervaring met een engel hadden gehad, boeiende lectuur, vooral omdat het overwegend niet gelovende mensen waren die het overkomen was, dus geen christelijke propagnda


Groetjes Enigma.

Denk dat het H.C. Moolenburgh was. en het boek heet "Engelen" denk ik.

[Devious]

Wonderlijke ervaringen zoals Deviouse beschrijft zijn van een iets ander orde omdat het dan gaat om de subjectieve beleving van mensen maar neem bijvoorbeeld de verhalen van mensen die een ervaring met een engel claimen te heben gehad waarbij ook anderen getuigen waren ook al was het soms alleen maar van het effect van deze ervaring.

Toen ik een jaar of tien was, liep ik een keer samen met wat kameraadjes door het veld (s'avonds in het donker). Plotseling zagen we knipperende lichtjes aan de hemel. Ik was toen een jochie met een nogal rijke fantasie (en dat is nog heel zwak uitgedrukt). Ik geloofde werkelijk dat ik UFO's zag (ik wilde ze ook heel graag zien overigens) en na een tijdje geloofden we allemaal dat we UFO's hadden gezien. Jarenlang heb ik mezelf wijsgemaakt dat ik UFO's had gezien, terwijl het gewoon verkeersvliegtuigen waren.

Ze zijn te veel en te sterk om zonder meer af te wijzen als wishful thinking of andere vormen van geestelijke/psychische behoeftes.

Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. De wil om iets te ervaren, kan een heel sterke trigger zijn voor hallucinaties en waandenkbeelden, bij mensen die er gevoelig voor zijn kunnen ze zelfs leiden tot een psychose.

Er was een huisarts, ben zijn naam even kwijt (Molenaar?) die er twee boekjes vol mee heeft geschreven nadat hij aan zijn patienten ging vragen of ze ooit een ervaring met een engel hadden gehad, boeiende lectuur, vooral omdat het overwegend niet gelovende mensen waren die het overkomen was, dus geen christelijke propagnda

'Engelen' heet dat boek van Moolenburgh. Ik heb het ergens in de kast staan. Welliswaar geen Christelijke propaganda, maar komt eerder in de buurt van New age propaganda, al moet ik zeggen dat ik zijn visie over fluor in drinkwater wel interessant vind, maar dat is weer een andere discussie en een ander boek.

Geestverschijningen tja, als je het geloofd is het waar zeg ik altijd maar. Zelf ben ik nogal van het type die eerst wil zien voordat ik geloof en ik heb toch echt dingen meegemaakt die zich niet lieten verklaren met wat we nu weten over het effect van lage tonen of door de "stemming" van de mensen. Geestverschijngen en aanverwanten in een helder verlichte kamer, op klaarlichte dag, in een flat in een nieuwbouwwijk komen ook voor zoals ik aan den lijve heb ondervonden, dus...........nu jij weer.

In het verhaal over lage tonen spreek ik wel over klopgeest vertoningen (in mijn eigen 'experiment') en bij het onderzoek in Engeland gaat het over heuse geestverschijningen, en dan spreek ik over complete ridders te paard.
En dan is er nog de 'parapsychologie'. Ik heb een boekje in de kast van een parapsycholoog (Douwe J. Bosga; Een broertje dood aan spiritisme) waarin alle mogelijke parapsychologische verklaringen worden gegeven voor geestverschijningen. Je kijkt er echt van op hoeveel mogelijke verklaringen deze parapsychologen uit de kast toveren die geestverschijningen kunnen veroorzaken. Dus zelfs al zou de oorsprong 'paranormaal' zijn, dan kan het nog wel iets heel anders zijn dan wat je denkt.

Bestaan wonderen? Natuurlijk wel, gelukkig wel, anders was het maar en beperkte wereld waarin we leven.

Het feit dat wij iets een wonder noemen zegt niet zo veel over de gebeurtenis ansich, maar meer over hoe wij het ervaren.

ciao... Devious...

[Devious]

Een ander voorbeeld is de voorspellende droom. Ook dit is geen bewijs voor bovennatuurlijke wonderen.
Onderstaand citaat komt uit een leuk boekje dat ik gisteren in de kringloopwinkel vond. (Lexicon van hardnekkige misverstanden, 500 kapitale blunders, vooroordelen en denkfouten)

Als we heel voorzichtig schatten dat elke Nederlander gemiddeld eens in zijn of haar leven droomt over de dood van een ander, hem of haar bekend persoon, dan komen er bij de kleine zestien miljoen mensen in Nederland per nacht ruim 550 van dit soort voorspellende dromen voor, wat niet eens zo ver afligt van het aantal mensen dat er dagelijks overlijdt in Nederland Als we er verder van uitgaan dat de slachtoffers in de dood-voorspellende dromen allemaal Nederlanders zijn, dan bedraagt de waarschijnlijkheid dat minstens één stergeval de nacht ervoor gedroomd is door iemand anders ongeveer acht procent, wat per jaar betekent dt er gemiddeld eens in de dertig dagen een echte voorspellende droom over iemand anders' dood voorkomt....

[Enigma]

Quote:

Ze zijn te veel en te sterk om zonder meer af te wijzen als wishful thinking of andere vormen van geestelijke/psychische behoeftes.

Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. De wil om iets te ervaren, kan een heel sterke trigger zijn voor hallucinaties en waandenkbeelden, bij mensen die er gevoelig voor zijn kunnen ze zelfs leiden tot een psychose.

Ik ontken dat ook niet Devious je gaat wel kort door de bocht hoor. ]
Ik zeg; "om zonder meer af te wijzen als...........", het rücksichtloos afwijzen van wat niet in je straatje past ben ik van jou niet gewend een beetje nuance kan geen kwaad. Als je kijkt naar de geschiedenis en de ervaringen van mensen door de eeuwen heen dan blijkt dat er teveel over blijft om ALLES op voorhand af te wijzen als door de mens zelf ingevulde betekenis. Die enkele ervaring van jou is geen goede maatstaf voor de hele wereld en de gansche mensheid vanaf het begin der tijden Altijd zijn er wel mensen die al te gemakkelijk alles een geestelijke betekenis geven en altijd zijn er wel mensen die al te gemakkelijk alles afwijzen als zijnde geestelijk en geloven dat voor àlles een natuurlijke verklaring te vinden is. Beiden hebben ongelijk en beiden zijn kortzichtig volgens mij.

Er zijn nu eenmaal ervaringen die niet te verklaren zijn en die mensen voorgoed veranderen zoals bijvoorbeeld BDE's, geen mens die dat ervaren heeft is nog hetzelfde na de ervaring, dan kan men wel beweren dat het alleen maar zuurstofgebrek in de hersenen is maar dat is net zomin een "hard" feit als de overtuiging dat men in de hemel is geweest.

Zelfs het nabootsen van een BDE komt maar voor een klein deel overeen met de ervaring van duizenden, alleen het deel van tunnel en licht kan je opwekken, de rest, de ontmoetingen, terugblikken op het leven, gesprekken met anderen die al "daar" zijn komt in de kunstmatige versie niet voor. Het meest frapant blijven de ervaringen over het zichzelf zien liggen, de gesprekken van de artsen en verpleegsters na kunnen vertellen kortom buiten bewustzijn, bijna dood en toch een waarneming van de realiteit van dat moment, is (nog) niet "normaal" te verklaren.

Persoonlijk ben ik er altijd voor eerst alle natuurlijke oorzaken van vreemde verschijnselen uit te sluiten, inclusief toeval en kansberekening, wat overblijft is misschien een paar % van alle gevallen waar ik mee geconfronteerd ben geweest maar die blijven voorlopig wel staan als onverklaarbaar en dan geld dat waarheid is wat je geloofd of aannemelijk vind.

Het feit dat je iets niet kunt verklaren maakt het geen wonder maar het feit dat je het kunt verklaren als iets bovennatuurlijks, para-abnormaal zou mijn beste vriendinnetje zeggen om dat ze in het paranormale niets normaals kan zien. :P En die trekt al 30 jaar met mij op en kent al mijn para-abnormale trekjes maar zij is er eentje van de ratio behalve die keer toen ze een raar gevoel had en niet terug wilde naar het hotel maar op het strand wilde blijven en er een half uur later een aardbeving was in het vakantieland. Maar ja dat zullen wel lage tonen geweest zijn zoals we nu weten. Dezelfde misschien die dieren onrustig maakt voor een aardbeving?

groetjes Enigma

[Fenomeen]

Er zijn nu eenmaal ervaringen die niet te verklaren zijn en die mensen voorgoed veranderen zoals bijvoorbeeld BDE's, geen mens die dat ervaren heeft is nog hetzelfde na de ervaring, dan kan men wel beweren dat het alleen maar zuurstofgebrek in de hersenen is maar dat is net zomin een "hard" feit als de overtuiging dat men in de hemel is geweest.

Aha, BDE, ook een van m'n favorieten.
Ik meen dat de zuurstofgebrektheorie niet meer helemaal opgaat.

Zelfs het nabootsen van een BDE komt maar voor een klein deel overeen met de ervaring van duizenden, alleen het deel van tunnel en licht kan je opwekken, de rest, de ontmoetingen, terugblikken op het leven, gesprekken met anderen die al "daar" zijn komt in de kunstmatige versie niet voor.

Nou, lieve schat, da's vaak eerder een kwestie van wikken, wegen en doseren hoor.
Wat dat betreft is ketamine een aardig hulpmiddeltje.
Op het moment dat je dat gaat combineren met andere middelen krijg je wel ervaringen zoals je hierboven beschrijft. (ik ben er erg huiverig voor want afhankelijk van welke middelen je toepast zie je af en toe een spontane snelle daling van de hartslag of psychisch minder gewenste situaties na deze experimenten, wat mij betreft een 'no go', ondanks dat het best 'interessant terrein' is)

Het meest frapant blijven de ervaringen over het zichzelf zien liggen, de gesprekken van de artsen en verpleegsters na kunnen vertellen kortom buiten bewustzijn, bijna dood en toch een waarneming van de realiteit van dat moment, is (nog) niet "normaal" te verklaren.

Ik sprak een tijd terug iemand die een BDE had meegemaakt, het verhaal op zich was vrij clichee.
Wat ik grappig vond is dat deze man arts is en, zoals artsen horen te zijn, uiterst wetenschappelijk en zeer sceptisch in deze dingen.

Probleem in BDE's blijft dat het niet goed te verklaren is waarom er nog zintuiglijke waarneming blijft bestaan terwijl er geen hersenactiviteit meer is/niet meetbaar is.
Dat laatste kan misschien met de vooruitgang van de techniek opgehelderd worden.
Kom ik ook gelijk op het punt waarom alle bovenstaande experimenten eventueel tot 'waarde nul' gereduceerd kunnen worden:
Hier is nog steeds spake van activiteit op het EEG (als het goed is ) en in dat opzicht dus totaal niet vergelijkbaar met een BDE.
En de werking van ketamine laat zich prima biologisch verklaren.
De binding van ketamine aan opiaatreceptoren zou verantwoordelijk kunnen zijn voor een aantal effecten die ook optreden bij een BDE, of beter gezegd, voorafgaan aan een BDE. (afgifte morfine-achtige stoffen ivm 'doodsstrijd?')
Effecten van sommige andere stoffen die ik noemde zijn wat moeilijker 'te vangen.'
Wat ze in de hersenen doen is soms nog wel enigszins duidelijk, hun bizarre effecten zijn echter niet meer goed verklaarbaar (collectieve hallucinaties bv, daar breek ik nog steeds m'n hoofd over. )
Ook weer bijzonder interessante middelen, maar eigenlijk ook weer net iets te tricky.
Ik vergelijk het altijd met Windows:
Eens effe flink in de registry 'de boel gaan aanpassen' zou mogelijk kunnen leiden tot een wat vlotter, specifieker Windows maar de kans op een blauw schermpje zit er dan ook in.

Persoonlijk ben ik er altijd voor eerst alle natuurlijke oorzaken van vreemde verschijnselen uit te sluiten, inclusief toeval en kansberekening, wat overblijft is misschien een paar % van alle gevallen waar ik mee geconfronteerd ben geweest maar die blijven voorlopig wel staan als onverklaarbaar en dan geld dat waarheid is wat je geloofd of aannemelijk vind.

Het zijn nou juist die paar procent waar ik niet uitkom.
Ik ben in sommige opzichten een controlemens, ik wil dat graag verklaard en in hokjes hebben.

[skeptic]

Wat is een wonder?
Deze vraag stel ik naar aanleiding van een opmerking van Ruby op het topic 'Europa is over een eeuw islamitisch'.

Wonderen bestaan overigens nog steeds. Ik heb echt een prachtig boek hierover. Des te meer reden voor mij om te beseffen dat God juist wel bestaat. Maar zoals men inmiddels wel weet van mij. Ik geloof niet in alle onheil die men soms erbij denkt. Mensen hebben veel verkeerd geinterpreteerd en verkeerd omschreven. Woorden doen vaak veel te kort aan een gegeven en maken het ook "af" terwijl er waarschijnlijk veel meer om te doen is.

Ik las in een boek van Dan barker (Losing Faith in Faith) over een reporter die berichte over een familie die een kettingbotsing overleefden en God daarvoor dankten, er werd ook speciaal vermeld dat deze mensen voor ze vertrokken tot hun God hadden gebeden, ze waren dan ook overtuigd dat Hij hun had gespaard. Ook had de vrouw, over het feit dat ze gespaard waren, gesproken met een trucker, die spontaan tot geloof in Jezus was gekomen.
Barker vraagt zich terecht af waarom een godheid zo'n tragisch ongeval zou toestaan.
Zouden al die anderen misschien niet goed genoeg hebben gebeden die morgen?
Zou je niet eerder verrwachten dat het gewoon toeval was dat ze gespaard bleven?
Als er al een liefdevolle God bestaat, zou hij dan niet ook die anderen hebben gespaard, of zou het kunnen zijn dat hij deze twee mensen heeft gespaard om die trucker om te turnen?
Waarom noemen mensen zo'n God liefdevol, terwijl Hij zo selectief is.
Verder schrijft Barker nog over één van de overlevenden van de crash van vlucht 232 in Iowa, Peter Wernick, die atheist was, terwijl veel christenen om kwamen in deze crash.
Tja, wat is een wonder?

[Enigma]

He skeptic een tekst naar mijn hart en een topic waar ik met "collegachristenen" ook heftig over in de clinch kan gaan, niet dat het helpt maar goed. God geneest, ben je ziek dan bid je voor genezing en als ie d'r zin in heeft word jij genezen. Nu ben ik vervelend chronisch ziek, ga er niet zo snel dood van, de pijnstillers kosten waarschijnlijk een paar jaar in de levensverwachting maar ja ik ga voor kwaliteit en niet voor kwantiteit en dan krijg ik te horen dat God geneest als ik het vraag.

Dat vraag ik dus nooit want moet je voorstellen dat er in zo een kerk of wat ook behalve mij een jonge moeder met kanker staat die ook graag wil genezen omdat ze haar kinderen wil groot brengen, dan val ik dus acuut van mijn geloof af als Hij mij wel en haar niet zou genezen.

Ik vind dat volkomen onbegrijpelijk dat toewijzen aan God als je gered, genezen, gespaard bent alsof jij meer de moeite waard bent, jouw leven meer waarde heeft als dat van een ander en waarom, waarom zou God zich met dat soort incidentjes bezig houden? Ik heb liever dat Hij dan zorgt voor vrede in het midden-oosten ipv het leven te redeen van een enkeling scheelt dat er weer 100en zoniet 1000en als Hij zich eens met Afrika zou bemoeien op die manier. Ik ben een echte sjacheraar wat dat betreft en zou met Hem in onderhandeling gaan zoals......die toen hij van Gods voornemen Sodom en Gomorra te vernietigen met Hem ging onderhandelen hoeveel mensen hij moest vinden die wel okè waren om God van plan te doen veranderen, die vent snap ik want zo zou ik ook reageren.

Nee God bemoeit zich helemaal niet zo met ons en grijpt helemaal niet zo in, als je een ongeluk overleeft heb je gewoon mazzel en als je kracht uit je geloof krijgt in zware tijden dan is dat niet God die jou dat geeft maar jij die dat jezelf geeft door het geloof dat je hebt. Dat is juist het liefdevolle van God dat hij ons in ons eigen sop gaar laat koken, we moeten het zelf doen, op eigen benen staan, zelf beslissen, zelf kiezen, zelf bepalen. De God die ik ken is er eentje die je de vrijheid geeft geheel zelfstandig op je bek te gaan, je eigen fouten te maken, je eigen miskleunen en daar zelf voor op te draaien. Geen grote marionettespeler die aan de touwtjes trekt maar een liefdevolle vader die Zijn kinderen op eigen benen laat staan, ook als ze het niet zo goed doen.


Zo en dat was even een lekker, moest er ook eens uit.

Groetjes Enigma.

PS Fenomeen schreef;

Het zijn nou juist die paar procent waar ik niet uitkom. Ik ben in sommige opzichten een controlemens, ik wil dat graag verklaard en in hokjes hebben

Och êrme, dat lukt dus noooooooit, je kunt natuurlijk wel minder controlefreak op dat punt worden, dat kan wèl. (knusje )

[skeptic]

He skeptic een tekst naar mijn hart en een topic waar ik met "collegachristenen" ook heftig over in de clinch kan gaan, niet dat het helpt maar goed. God geneest, ben je ziek dan bid je voor genezing en als ie d'r zin in heeft word jij genezen. Nu ben ik vervelend chronisch ziek, ga er niet zo snel dood van, de pijnstillers kosten waarschijnlijk een paar jaar in de levensverwachting maar ja ik ga voor kwaliteit en niet voor kwantiteit en dan krijg ik te horen dat God geneest als ik het vraag.



Zo en dat was even een lekker, moest er ook eens uit.

Groetjes Enigma.

Enigma, je komt hier heel dicht bij mijn uitleg van dit soort zaken, b.v. "in je eigen sop gaar laten koken" klinkt mij goed in de oren.
maar op één punt hebben we duidelijk een andere mening, als het boek van God zegt, "Mt 17:20 En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof had als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn. , dan zijn er twee mogelijkheden, er bestaan geen mensen met voldoende geloof of de bijbel spreekt niet de waarheid. Als het eerste waar is, was het dus zinloos om zoiets in de bijbel te vermelden, maar een geloof als een mosterdzaad wil zeggen, een zeer klein geloof, dus mogen we aannemen dat er wel mensen bestaan met een erg klein geloof. Dat brengt ons dus bij de tweede optie, de bijbel zou dus niet de waarheid 'spreken, m.a.w liegen.
Als dat waar is ,kun je dan nog wel je geloof op zo'n boek baseren?

Je zegt , "Ik heb liever dat Hij dan zorgt voor vrede in het midden-oosten ipv het leven te redden van een enkeling scheelt dat er weer 100en zoniet 1000en als Hij zich eens met Afrika zou bemoeien op die manier." maar ook dat gebeurt niet, is het dan niet logisch dat sommigen op het idee komen dat bidden geen zin heeft en dat God misschien niet bestaat?