Zoals ik al eerder meldde: Wanneer er onomstotelijk bewijs was dat uit dode materie leven was ontstaan op aarde, en aantoonbaar alle tussenstappen konden worden aangetoond, dan was dit het grootste nieuws geweest van de afgelopen honderden jaren. Echter, ook al zou het aantoonbaar zijn, dan zal dit voor veel religieuze mensen niet betekenen dat ze atheïst zullen worden. Dus ik begrijp niet zo goed wat je nu wilt stellen; of je wilt bewijs voor jezelf, of je wilt ons ervan overtuigen dat vanwege gebrek aan bewijs er een hogere macht achter moet zitten?Ik wil bewijs van die experimenten. Niemand heeft nog kunnen bewijzen dat leven uit materie ontstaat, dus je kunt ons een grote dienst bewijzen.
De wetenschap en de schepping
Moderator: Moderators
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Ik bedoel het zoals het er staat; leven ontstaat uit leven. Dit zien we dagelijks, maar we zien leven niet uit materie ontstaan.siger schreef: Ik zie dat er later nog een stelling is bijgekomen:Wat bedoel je juist? Lijkt een open deur intrappen.Leven ontstaat uit leven
Als je bedoelt dat het eerste leven uit leven is ontstaan, dan was het feitelijk niet het eerste leven.
Als je daarentegen bedoelt dat levende wezens nakomelingen hebben, dan zal iedereen het wel met je eens zijn.
We zien dat de randvoorwaarden voor leven hier op aarde ruimschoots aanwezig zijn. Ook weten we dat basisstoffen voor leven kunnen ontstaan uit dode materie. Dit is geen kwestie van wel of niet wetenschap serieus toepassen, maar een kwestie van de wetenschap op de juiste waarde schatten. We kennen nog niet alle puzzelstukjes, meer of minder is het niet. Er wordt veel onderzoek verricht en er vallen steeds meer zaken op hun plek. Sinds wanneer kennen we het bestaan van DNA en RNA? Nog niet zo lang. Veel staat nog in de kinderschoenen, maar dat betekent absoluut niet dat er sprake is van geen serieuze wetenschap. Het punt is dat jij bewijzen wilt zien die er (nog) niet zijn.Maar willen we de wetenschap serieus toepassen, dan zijn bewijzen wel nodig.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
-
siger
Maar ik ben het met je eens dat het niet bewezen is dat leven uit dode materie ontstaan is. Men is allerlei deel hypothesen aan het onderzoeken. Heb je misschien iets te snel gelezen?AGTSP schreef:Beste Siger,
Bedankt voor je bericht. Je hebt over een aantal punten gelijk en die heb ik ook al eerder toegelicht of toegegeven. Maar willen we de wetenschap serieus toepassen, dan zijn bewijzen wel nodig. Je moet een standpunt kunnen verantwoorden. Die mogelijkheid heeft iedereen hier.
Ik wil het 'geloven zonder onderzoek' hier dus ook niet gebruiken. We moeten juist verklaringen geven.
Je stelt dat wetenschap gelooft na onderzoek. Dus ik vraag naar onderzoeken die tonen dat leven ontstaat uit materie. En als je die niet hebt, mag je ook tegenargumenten geven, waarom het volgens jou wel zo moet zijn. Ik neem alles mee.
Dus als je een opmerking hebt over één van de stellingen hoor ik het graag.
Bedankt voor je bericht met uitleg en verklaringen.
Ik zou graag speciaal je reactie krijgen op het iets later toegevoegde:
Ik zie dat er later nog een stelling is bijgekomen:Wat bedoel je juist? Lijkt een open deur intrappen.Leven ontstaat uit leven
Als je bedoelt dat het eerste leven uit leven is ontstaan, dan was het feitelijk niet het eerste leven.
Als je daarentegen bedoelt dat levende wezens nakomelingen hebben, dan zal iedereen het wel met je eens zijn.
Het lijkt wel dat Alexander de weerleggingen van zijn stellingen niet begrijpt, want waarom blijft hij ze dan herhalen? Verder begrijpt Alexander de wetenschappelijke methode niet. Is het niet nuttig om daar eerst eens je goed in te verdiepen. Het is nogal vermoeiend om in discussie te zijn met iemand over wetenschap die daar de basiskennis zelfs voor mist. Dat wordt een gebed zonder einde, waarin verkeerde conclusies, door gebrek aan kennis, uit worden getrokken.
Een cruciaal punt dat Alexander maar niet kan vatten is het volgende:
Indien waarnemingen steeds opnieuw de hypotheses in de wetenschap bevestigen, dan kan je in de wetenschap dus spreken van feiten. De waarnemingen zorgen er dan voor dat een hypothese klopt. Daarbij is het dan niet nodig om daadwerkelijk op dit moment leven uit dode materie te laten ontstaan. Dat het gebeurd is, vertellen de waarnemingen die hier zeer sterk naar wijzen.
Heel de wei ligt vol met koeievlaaien, dan is het logisch dat hier koeien in gelopen hebben, ook al heb je die koeien daar niet zien lopen.
Je komt een kamer binnen, er ligt een dode vrouw, met een kogelwond in haar hoofd, even verder ligt een pistool, in de muur zit een kogelgat. De hypothese is dan dat deze vrouw door een schot in haar hoofd is vermoord. Dit kun je rustig stellen, zonder dat je gezien hebt dat deze vrouw is doodgeschoten.
Zo werkt wetenschap, de waarnemingen die men heeft verzameld in de loop van de tijd, de proeven die men zelf doet, waar weer waarnemingen uit voortkomen. Dit alles bij elkaar zorgt voor een model waarop dingen gegaan kunnen zijn met de grootst mogelijke waarschijnlijkheid. Nogmaals, wetenschap is geen natte vingerwerk, maar observatie van waarnemingen die je dus tot een zeer waarschijnlijke conclusie laten komen. Dan is sluitend bewijs niet meer nodig, om tot de conclusie te komen dat het leven stapje voor stapje in de loop van miljarden jaren is ontstaan. En steeds komt men weer een stapje verder, en dit klopt weer met de eerdere bevindingen, steeds wordt dus de hypothese sterker en sterker. Dit kan je niet zomaar overboord gooien met de veel te simpel gestelde stelling: de wetenschap gelooft enz. of er is geen bewijs dat leven uit materie is voortgekomen. Alles wijst erop, vanuit alle bevindingen die tot nu toe zijn gedaan dat het toch echt zo gebeurd is.
Er is geen een alternatieve stelling waarbij waarnemingen zo sterk naar de waarheid van die stelling wijzen, dan de wetenschappelijke bevindingen omtrent het ontstaan van leven.
Als je dit weet, en dan toch nog je simpele stellingen onverminderd blijft herhalen, geeft dat alleen een enorm onvermogen tot begrijpen van wetenschap aan. En zegt dus ontzettend veel van Alexander zijn minimale kennis op dat gebied.
Nu is dat op zich niet erg, die minimale kennis, maar als ik zo weinig kennis hierover zou hebben, dan zou ik mij toch eerst hierin eens gaan verdiepen voor ik mij opwerp als discussie partner in een wetenschappelijke discussie. Maar goed wellicht stelt Alexander minder eisen aan zichzelf om een discussie aan te durven hierover.
Een cruciaal punt dat Alexander maar niet kan vatten is het volgende:
Indien waarnemingen steeds opnieuw de hypotheses in de wetenschap bevestigen, dan kan je in de wetenschap dus spreken van feiten. De waarnemingen zorgen er dan voor dat een hypothese klopt. Daarbij is het dan niet nodig om daadwerkelijk op dit moment leven uit dode materie te laten ontstaan. Dat het gebeurd is, vertellen de waarnemingen die hier zeer sterk naar wijzen.
Heel de wei ligt vol met koeievlaaien, dan is het logisch dat hier koeien in gelopen hebben, ook al heb je die koeien daar niet zien lopen.
Je komt een kamer binnen, er ligt een dode vrouw, met een kogelwond in haar hoofd, even verder ligt een pistool, in de muur zit een kogelgat. De hypothese is dan dat deze vrouw door een schot in haar hoofd is vermoord. Dit kun je rustig stellen, zonder dat je gezien hebt dat deze vrouw is doodgeschoten.
Zo werkt wetenschap, de waarnemingen die men heeft verzameld in de loop van de tijd, de proeven die men zelf doet, waar weer waarnemingen uit voortkomen. Dit alles bij elkaar zorgt voor een model waarop dingen gegaan kunnen zijn met de grootst mogelijke waarschijnlijkheid. Nogmaals, wetenschap is geen natte vingerwerk, maar observatie van waarnemingen die je dus tot een zeer waarschijnlijke conclusie laten komen. Dan is sluitend bewijs niet meer nodig, om tot de conclusie te komen dat het leven stapje voor stapje in de loop van miljarden jaren is ontstaan. En steeds komt men weer een stapje verder, en dit klopt weer met de eerdere bevindingen, steeds wordt dus de hypothese sterker en sterker. Dit kan je niet zomaar overboord gooien met de veel te simpel gestelde stelling: de wetenschap gelooft enz. of er is geen bewijs dat leven uit materie is voortgekomen. Alles wijst erop, vanuit alle bevindingen die tot nu toe zijn gedaan dat het toch echt zo gebeurd is.
Er is geen een alternatieve stelling waarbij waarnemingen zo sterk naar de waarheid van die stelling wijzen, dan de wetenschappelijke bevindingen omtrent het ontstaan van leven.
Als je dit weet, en dan toch nog je simpele stellingen onverminderd blijft herhalen, geeft dat alleen een enorm onvermogen tot begrijpen van wetenschap aan. En zegt dus ontzettend veel van Alexander zijn minimale kennis op dat gebied.
Nu is dat op zich niet erg, die minimale kennis, maar als ik zo weinig kennis hierover zou hebben, dan zou ik mij toch eerst hierin eens gaan verdiepen voor ik mij opwerp als discussie partner in een wetenschappelijke discussie. Maar goed wellicht stelt Alexander minder eisen aan zichzelf om een discussie aan te durven hierover.
Laatst gewijzigd door Kitty op 13 jul 2009 15:22, 5 keer totaal gewijzigd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
-
siger
Oei, we hebben mekaar gekruist.AGTSP schreef:Ik bedoel het zoals het er staat; leven ontstaat uit leven. Dit zien we dagelijks, maar we zien leven niet uit materie ontstaan.siger schreef: Ik zie dat er later nog een stelling is bijgekomen:Wat bedoel je juist? Lijkt een open deur intrappen.Leven ontstaat uit leven
Als je bedoelt dat het eerste leven uit leven is ontstaan, dan was het feitelijk niet het eerste leven.
Als je daarentegen bedoelt dat levende wezens nakomelingen hebben, dan zal iedereen het wel met je eens zijn.
Dus jvoor alle duidelijkheid: je hebt het hier niet over het eerste leven?
Nee, gewoon het algemeen.siger schreef:Oei, we hebben mekaar gekruist.AGTSP schreef:Ik bedoel het zoals het er staat; leven ontstaat uit leven. Dit zien we dagelijks, maar we zien leven niet uit materie ontstaan.siger schreef: Ik zie dat er later nog een stelling is bijgekomen: Wat bedoel je juist? Lijkt een open deur intrappen.
Als je bedoelt dat het eerste leven uit leven is ontstaan, dan was het feitelijk niet het eerste leven.
Als je daarentegen bedoelt dat levende wezens nakomelingen hebben, dan zal iedereen het wel met je eens zijn.
Dus jvoor alle duidelijkheid: je hebt het hier niet over het eerste leven?
Beste IMIM schreef:Nee. Evolutie begint vanaf het eerste organisme.appelfflap schreef:de experimenten tonen toch aan dat aminozuren kunnen ontstaan uit materie?
vanaf dan begint evolutie.
Evolutie begon feitelijk al eerder met ster-evolutie om zo voor de meestal bedoelde latere evolutie broodnodige elementen aan te maken die in het vroege heelal nog niet voorkwamen. Maar buiten dat zijn er redelijk wat aanwijzingen hoe primitieve kernloze cellen ontstaan kunnen zijn. En in meer complexe cellen zie je samenwerkingsverbanden van voorheen onafhankelijk opererende eenheden terug. Nb vergeet niet de lange tijd en het grote aantal mogelijkheden dat nodig geweest mag zijn om deze eerste versies te laten ontstaan.Hieruit kun je ontwikkelingsmodel afleiden. Als jij een betere analyse hebt dan deze niet voor de rest verborgen houden maar delen graag. (edit)
Laatst gewijzigd door doctorwho op 13 jul 2009 15:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Welke stellingen zijn verkeerd? Dat hoor ik graag.Kitty schreef:Het lijkt wel dat Alexander de weerleggingen van zijn stellingen niet begrijpt, want waarom blijft hij ze dan herhalen? Verder begrijpt Alexander de wetenschappelijke methode niet. Is het niet nuttig om daar eerst eens je goed in te verdiepen. Het is nogal vermoeiend om in discussie te zijn met iemand over wetenschap die daar de basiskennis zelfs voor mist. Dat wordt een gebed zonder einde, waarin verkeerde conclusies, door gebrek aan kennis, uit worden getrokken.
Welke weerlegging precies?Kitty schreef:Het lijkt wel dat Alexander de weerleggingen van zijn stellingen niet begrijpt,want waarom blijft hij ze dan herhalen?
Waar leidt jij uit af dat Alexander de wetenschappelijke methode niet begrijpt en waarom is dat noodzakelijk in de door hem gestarte en gewenste discussie?Verder begrijpt Alexander de wetenschappelijke methode niet. Is het niet nuttig om daar eerst eens je goed in te verdiepen. Het is nogal vermoeiend om in discussie te zijn met iemand over wetenschap die daar de basiskennis zelfs voor mist. Dat wordt een gebed zonder einde, waarin verkeerde conclusies, door gebrek aan kennis, uit worden getrokken.
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
omdat hij zijn mantra "leven ontstaat uit leven" blijft herhalen.IM schreef:Waar leidt jij uit af dat Alexander de wetenschappelijke methode niet begrijpt en waarom is dat noodzakelijk in de door hem gestarte en gewenste discussie?
erg vermoeiend.
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
Leuk verhaal over leven en dood op menselijke schaal, maar wat betekent "in leven zijn" op microscopisch niveau?AGTSP schreef:Ik quote mijn eerdere antwoord op de 12e pagina:collegavanerik schreef:nogmaals: wat is leven?
bedenk dat de scheidslijn tussen leven en niet-leven bijzonder vaag is in de biologie.
leven: 'het in leven zijn'
of zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=6688
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Lees jij wel? Anders begrijp ik dus echt niet dat je dit nog vraagt na het lezen van mijn bijdrage.AGTSP schreef:Welke stellingen zijn verkeerd? Dat hoor ik graag.Kitty schreef:Het lijkt wel dat Alexander de weerleggingen van zijn stellingen niet begrijpt, want waarom blijft hij ze dan herhalen? Verder begrijpt Alexander de wetenschappelijke methode niet. Is het niet nuttig om daar eerst eens je goed in te verdiepen. Het is nogal vermoeiend om in discussie te zijn met iemand over wetenschap die daar de basiskennis zelfs voor mist. Dat wordt een gebed zonder einde, waarin verkeerde conclusies, door gebrek aan kennis, uit worden getrokken.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
IM,IM schreef:Waar leidt jij uit af dat Alexander de wetenschappelijke methode niet begrijpt en waarom is dat noodzakelijk in de door hem gestarte en gewenste discussie?
Dat begrip is noodzakelijk omdat die methode niet alleen een systematische manier is om kennis te vergaren, maar ook om die in te zetten.
Wat Agtsp=Alexander met zijn discussie wenst ? Dat zou je hem moeten vragen, want dat is na herhaaldelijk vragen nog steeds duister.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Wat een raar gebabbel. Het is geen mantra en het wordt niet gebracht als mantra. De vermoeidheid zit dan ook volledig tussen jouw oortjes.collegavanerik schreef:omdat hij zijn mantra "leven ontstaat uit leven" blijft herhalen.IM schreef:Waar leidt jij uit af dat Alexander de wetenschappelijke methode niet begrijpt en waarom is dat noodzakelijk in de door hem gestarte en gewenste discussie?
erg vermoeiend.