Er bestaat iets en er bestaat bewustzijn

[Maverick]

Er is geen filosofisch bewijs dat het verschillende personen niet uit hetzelfde bewustzijn kunnen putten, er is ook geen filosofisch bewijs dat verschillende personen zoals we die om ons heer waar nemen ook werkelijk verschillende personen zijn.

Als we gaan argumenteren dan komen we tot het breed gedragen standpunt dat Einstein en Freud twee verschillende personen zijn. Dat zal ook wel zo zijn. Maar zowel Einstein en Freud zijn onderdeel van een werkelijkheid waarin er vier dimensies zijn, waar tijd er 1 van is.

Echter, wat we zien is niet de werkelijkheid maar een schim van de werkelijkheid, omdat we de gehele werkelijkheid niet kennen.

Dus als iemand vraagt: "waarom kan persoon A niet uit het geheugen van persoon B putten?" dan word kennelijk verondersteld dat persoon A niet uit het geheugen van persoon B kan putten. Terwijl dat wellicht kan.

Tijd kan een illussie zijn. Net zoals dromen illusies zijn, Als tijd een illussie is, dan zijn Einstein en Freud allebij niet wat we denken dat ze zijn.

"Ik denk dus ik bestaa" blijft juist. Wat ik is maakt niet uit, want ik voor het woord dus is dezelfde ik als achter het woord dus. Wie waarneemt dat het oog ziet, neemt waar dat hij een oog heeft dat ziet. Datgene wat waarneemt dat het oog ziet is de gedachte. Het bewustzijn neemt de gedachte waar. Dat bewustzijn zou ook los van tijd kunnen bestaan. In een gedachten experiment dan. Is ik gelijk aan het bewustzijn dat gedachten over het zien waarneemt? Over wat ik is kan je lang praten, maar bij ik denk dus ik bestaan word gezegd dat wie waarneemt dat hij denkt, waarneemt dat hij bestaat. Je kan ook zeggen als God merkt dat hij denkt, neemt god waar dat hij bestaat. Of als de koe merkt dat hij denkt, neemt de koe waar dat hij bestaat.

De uitspraak van descartes is dus waar, waarbij echter wel goed nagedacht moet worden over wat "ik" is. De "ik" zou wel eens vergankelijk kunnen zijn, maar als er iets is dat waarneemt dat er gedacht word dan is er iets dat waarneemt dat er bewustzijn is.

We kunnen niet anders dan aannemen dat we het zelf zijn die denken. Toch kan je daaronder uit. Stel je zou een heel leven van een mens waarnemen met de illussie dat mens te zijn, zonder dat er ook maar iets veranderd als gevolg van je waarneming. Degene die waarneemt neemt dan de gedachten van een mens waar zonder er enige invloed op te hebben. Dan kan je niet zeggen dat degene die waarneemt dat mens is, terwijl alles wat waargenomen word dat mens is. ( ! ).

Maar dit is geen weerlegging van Descartes. Want als je deze gedachte als waar aanneemt in een gedachten experiment, dan kom je dus tot de conclusie dat datgene wat alle gedachtes van een mens waarneemt bestaat.

De gedachtes van dat mens behoren dan in ieder geval tot de waarnemingswereld van het "ik". Wat "ik" precies is blijft duister, in de filosofie dan. "Ik" verschijnt al wel in de exacte wetenschap op hersenscans, maar ook dat kan je in twijfel trekken.

[siger]

Om ons van onszelf bewust te zijn, dus om zelfbewustzijn te hebben, moet er aan drie dingen voldaan worden.

Ten eerste moeten we gebeurtenissen opslaan in onze herinnering. Ten tweede moeten we kunnen terugkijken in ons geheugen. Voor allebei hebben we een werkend lichaam nodig dat intact blijft voor de duur van beide fases van dit proces, want zowel geheugenopslag en introspectie hebben een geintegreerde drager nodig.

De derde voorwaarde is dat we orde en betekenis moeten scheppen in wat we terughalen uit onze herinnering. Dit is een reconstructie door middel van associaties van herinneringen, en met het reconstrueren van een tijd-en-ruimte frame. Gedurende dit proces (re)construeren we ook onze "ik". Deze "Ik" is dus feitelijk bedacht.

[fbs33]

Misschien is het onmogelijk onszelf te kennen op het "eigenste" ogenblik. Omdat bewustzijn geheugen is, is het beeld dat we van onszelf zien net voorbij.

Ik geloof niet dat 'bewustzijn' alléén geheugen is.
Ik denk dat de 'wil om te bestaan' de kern van dat bestaan is en dat het geheugen voor de ervaringen (het verleden) ahw. oplegt aan het verwachtingspatroon dat in de toekomst ligt.
Een verwachtingspatroon in samenhang met datgene dat in de omgeving wordt waargenomen.
Wat op zijn beurt getoetst (vergeleken)wordt met soortgelijke patronen uit het verleden om je te helpen de juiste stappen vanuit het heden die toekomst in, te zetten. (m.i.)

[heeck]

Om ons van onszelf bewust te zijn, dus om zelfbewustzijn te hebben, moet er aan drie dingen voldaan worden.

Ten eerste moeten we gebeurtenissen opslaan in onze herinnering. Ten tweede moeten we kunnen terugkijken in ons geheugen. Voor allebei hebben we een werkend lichaam nodig dat intact blijft voor de duur van beide fases van dit proces, want zowel geheugenopslag en introspectie hebben een geintegreerde drager nodig.

De derde voorwaarde is dat we orde en betekenis moeten scheppen in wat we terughalen uit onze herinnering. Dit is een reconstructie door middel van associaties van herinneringen, en met het reconstrueren van een tijd-en-ruimte frame. Gedurende dit proces (re)construeren we ook onze "ik". Deze "Ik" is dus feitelijk bedacht.

Siger,
Wat vind je van een vierde:

De vierde voorwaarde is het vermogen om los van het "hier en nu", inclusief het willoos volgen van herinneringen of andere impulsen, te komen.

Roeland

[siger]

Misschien is het onmogelijk onszelf te kennen op het "eigenste" ogenblik. Omdat bewustzijn geheugen is, is het beeld dat we van onszelf zien net voorbij.

Ik geloof niet dat 'bewustzijn' alléén geheugen is.
Ik denk dat de 'wil om te bestaan' de kern van dat bestaan is en dat het geheugen voor de ervaringen (het verleden) ahw. oplegt aan het verwachtingspatroon dat in de toekomst ligt.
Een verwachtingspatroon in samenhang met datgene dat in de omgeving wordt waargenomen.
Wat op zijn beurt getoetst (vergeleken)wordt met soortgelijke patronen uit het verleden om je te helpen de juiste stappen vanuit het heden die toekomst in, te zetten. (m.i.)

Ik heb me hier weer te voortvarend uitgedrukt. Waar staat "omdat bewustzijn geheugen is" had een betere uitdrukking moeten staan, zoals "omdat geheugen de ruggegraat van het bewustzijn is" of zoiets. Ik heb getracht mezelf duidelijker (vollediger) uit te drukken in een vorig postje.

Waar zit die "wil om te bestaan" waar jij over spreekt? In ons bedachte ik? Of in onze andere verhalen (evolutie, onstaan van het leven?) Ik wil over alles nadenken, maar een "wil om te bestaan" als deus ex machina, als het ware ingestraald uit hogere regionen, kan ik niet aanvaarden.

[siger]

Om ons van onszelf bewust te zijn, dus om zelfbewustzijn te hebben, moet er aan drie dingen voldaan worden.

Ten eerste moeten we gebeurtenissen opslaan in onze herinnering. Ten tweede moeten we kunnen terugkijken in ons geheugen. Voor allebei hebben we een werkend lichaam nodig dat intact blijft voor de duur van beide fases van dit proces, want zowel geheugenopslag en introspectie hebben een geintegreerde drager nodig.

De derde voorwaarde is dat we orde en betekenis moeten scheppen in wat we terughalen uit onze herinnering. Dit is een reconstructie door middel van associaties van herinneringen, en met het reconstrueren van een tijd-en-ruimte frame. Gedurende dit proces (re)construeren we ook onze "ik". Deze "Ik" is dus feitelijk bedacht.

Siger,
Wat vind je van een vierde:

De vierde voorwaarde is het vermogen om los van het "hier en nu", inclusief het willoos volgen van herinneringen of andere impulsen, te komen.

Roeland

Als je het met me eens bent dat er een onderscheid is tussen bewustzijn (als biologische functie) en het ik (als afgeleide constructie) zie je dit "loskomen" dan als een onderdeel van het eerste of het tweede? Ik zou denken dat het vermogen los te komen van het hier-en-nu een eigenschap van het "ik" is. Namelijk: uit onze bewaarde ervaringen leiden we een "ik" af. Nu we een "ik" hebben, kunnen we ons ook voorstellend dat deze zich toen manifesteerde, of later, of elders.

edit: feitelijk heb je een mooie definitie van het "ik" gegeven?

[heeck]

Om ons van onszelf bewust te zijn, dus om zelfbewustzijn te hebben, moet er aan drie dingen voldaan worden.

Ten eerste moeten we gebeurtenissen opslaan in onze herinnering. Ten tweede moeten we kunnen terugkijken in ons geheugen. Voor allebei hebben we een werkend lichaam nodig dat intact blijft voor de duur van beide fases van dit proces, want zowel geheugenopslag en introspectie hebben een geintegreerde drager nodig.

De derde voorwaarde is dat we orde en betekenis moeten scheppen in wat we terughalen uit onze herinnering. Dit is een reconstructie door middel van associaties van herinneringen, en met het reconstrueren van een tijd-en-ruimte frame. Gedurende dit proces (re)construeren we ook onze "ik". Deze "Ik" is dus feitelijk bedacht.

Siger,
Wat vind je van een vierde:

De vierde voorwaarde is het vermogen om los van het "hier en nu", inclusief het willoos volgen van herinneringen of andere impulsen, te komen.

Roeland

Als je het met me eens bent dat er een onderscheid is tussen bewustzijn (als biologische functie) en het ik (als afgeleide constructie) zie je dit "loskomen" dan als een onderdeel van het eerste of het tweede? Ik zou denken dat het vermogen los te komen van het hier-en-nu een eigenschap van het "ik" is. Namelijk: uit onze bewaarde ervaringen leiden we een "ik" af. Nu we een "ik" hebben, kunnen we ons ook voorstellend dat deze zich toen manifesteerde, of later, of elders.

edit: feitelijk heb je een mooie definitie van het "ik" gegeven?

Siger,

Dat "ik" hield ik liever wat op de achtergrond omdat het geen ding is, waarmee ik je tweedelende vraag ook parkeer.

Praten over bewustzijn terwijl nog niemand daar een heldere omschrijving van heeft is ook al hachelijk en erg glibberig.
Een poging tot houvast:
a) Veel leven reageert vol-automatisch, met volkomen uitgevlooid robot-gedrag en volkomen onbewust op de omgeving en hun binnenkant. Dat reageren hebben mensen duidelijk ook.

b) Leven met een wat uitbundiger funktionaliteit is al stukken flexiber in het reageren op die omgeving en jaagt bijvoorbeeld in groepsverband, zonder dat we ze individueel bewustzijn toekennen. Leeuwinnen bijvoorbeeld. Sociale insecten vormen groepen die zonder enig bewustzijn tot acties komen die we zonder bewustzijn voor onmogelijk zouden moeten houden als het onszelf betrof.

c) Motiveringen tot aktie lijken bewust te zijn aangestuurd, maar of dat zo is zou wel eens een smakelijke fictie kunnen zijn als ik KLIK: Ab Dijksterhuis goed begrijp

d) Al een paar jaar en na veel lezen en opzoeken, ben ik feitelijk blijven steken in het oplossen van de vraag waartoe (zelf)bewustzijn mogelijk zou dienen, wat voor nut het zou kunnen hebben.

Langzaam die vraag steeds herkauwend kwam ik een oud onderzoek tegen waarbij kinderen een beloning in het vooruitzicht werd gesteld als ze een tijdje van iets in het zicht staand lekkers af zouden blijven.

Dat blijkt moeilijk omdat je toekomst en heden van elkaar moet splitsen.
De vraag blijft of een "ik" of "een bewustzijn" daarvoor nodig zijn.
Volgens Ockham moeten duistere begrippen niet als verklaring worden ingevoerd toch ?
Vandaar dat ik (zelf)bewustzijn" en "ik-begrip" eerst maar eens buiten zou willen laten staan.!
Maar dat is wel wat veel gevraagd in een topic dat juist daarover gaat.

Roeland
PS
Ik ken allerlei proefjes waarbij zelfherkenning door dieren als ontluikend bewustzijn wordt geinterpreteerd, maar ach . . daar tippel ik niet zo op.
r.

[heeck]

Ik-begrip.

Ik voel er veel voor om het "ik-begrip" meer te verklaren vanuit een sociaal samenleven waarbij anderen in staat worden gesteld jouw gedrag bij te sturen door het te veroordelen.
Een ik dat jou kan worden aangeleerd zichzelf iets kwalijk te nemen is daarbij een uiterst nuttige manier van sociaal functioneren om dat veroordelen door anderen te voorkomen.

In deze logica wordt het begrip "ontoerekeningsvatbaar" ineens veel helderder en belangrijker omdat je iemand daarmee ontheft van de normaal sociale verplichtingen.

R.

[siger]

a) Veel leven reageert vol-automatisch, met volkomen volkomen uitgevlooid robot-gedrag en volkomen onbewust op de omgeving en hun binnenkant. Dat reageren hebben mensen duidelijk ook.

b) Leven met een wat uitbundiger funktionaliteit is al stukken flexiber in het reageren op die omgeving en jaagt bijvoorbeeld in groepsverband, zonder dat we ze individueel bewustzijn toekennen. Leeuwinnen bijvoorbeeld.

Hier zijn mi. twee essentiele vragen aan verbonden: 1. hebben mensen bewustzijn en 2. is dit bewustzijn uit de natuur afkomstig.

Ik antwoord tweemaal ja, en kan dan ook geen tweedeling maken tussen mensen enerzijds, met bewustzijn, en alle andere dieren anderzijds, die geen bewustzijn hebben (de Cartesiaanse hypothese, die in flagrante conflict is met de evolutietheorie). Ik moet er dus wel van uitgaan dat dieren met geheugen en waarneming ook bewustzijn hebben (in de mate die door hun bestaan vereist is).

Dus:
Hebben leeuwinnen een belangrijke mate van bewustzijn? Ja.
Hebben leeuwinnen een Ik? Dat weet ik niet.

[siger]

Ik-begrip.

Ik voel er veel voor om het "ik-begrip" meer te verklaren vanuit een sociaal samenleven waarbij anderen in staat worden gesteld jouw gedrag bij te sturen door het te veroordelen.
Een ik dat jou kan worden aangeleerd zichzelf iets kwalijk te nemen is daarbij een uiterst nuttige manier van sociaal functioneren om dat veroordelen door anderen te voorkomen.

In deze logica wordt het begrip "ontoerekeningsvatbaar" ineens veel helderder en belangrijker omdat je iemand daarmee ontheft van de normaal sociale verplichtingen.

R.

Ik ben het met je zozeer eens dat ik denk dat je nog te weinig zegt. Met "sociaal samenleven" kan je bedoelen dat er een sociale organisatie van mensen moet bestaan, maar je kan ook bedoelen uitwisseling met andere "agenten", zoals in een animistisch bestaan. Als het "Ik" een individuele noemer is moet eerst het begrip "individu" bestaan, eerst dan kan men zich afvragen of de eigen continuiteit niet kan uitgebeeld worden als die van een jaguar, een raaf, of een ander mens. Dit "Ik" is inderdaad aanhoudend bijgeschaafd en aangepast, en ik ben het ook met je eens dat de "Ik" die we nu kennen zeer sterk bepaald wordt door mensen om ons heen, in die mate dat we zelfs de dood kunnen kiezen om daaraan te beantwoorden. Feitelijk een bewijs dat deze "Ik" een (machtig) idee is, en geen fysisch ding zoals het bewustzijn.

[heeck]

Siger,

Of mensen en andere dieren een niet omschreven bewustzijn hebben kan niet worden beantwoord zonder een maatstaf aan te geven hoe je zo een (zelf)bewust functioneren in het algemeen bij dieren vaststelt.
Bij de leeuwinnen zeker omdat je nu al "ja" stelt.
Je zou me een stuk verder helpen als je aangeeft hoe je tot die conclusie komt, want dat lijkt me echt nieuws.

Als je zelfbewust en bewust functioneren van elkaar afsplitst, wat me zinvol lijkt, dan moeten die twee ook van onderscheidende beschrijving worden voorzien.

Nogmaals: ik zie er voordeel in er heel duidelijk afstand van te nemen dat "ik" en "(zelf)bewustzijn" dingen zouden zijn. Het zijn manieren van functioneren van onze hersenen. Buiten- of bovennatuurlijke non-verklaringen houd ik vanzelfsprekend (ook) buiten de deur.

Ben benieuwd naar je antwoord over de maatstaven en ook jouw idee over het nut van (zelf)bewust functioneren zie ik graag.

Roeland

[siger]

Als je zelfbewust en bewust functioneren van elkaar afsplitst, wat me zinvol lijkt, dan moeten die twee ook van onderscheidende beschrijving worden voorzien.

Nogmaals: ik zie er voordeel in er heel duidelijk afstand van te nemen dat "ik" en "(zelf)bewustzijn" dingen zouden zijn. Het zijn manieren van functioneren van onze hersenen. Buiten- of bovennatuurlijke non-verklaringen houd ik vanzelfsprekend (ook) buiten de deur.

Voor mij is “zelfbewust” een synoniem van “bewust van het eigen wezen”, maar ik spreek liever van “bewustzijn” tout court om geen verwarring met “ziel” toe te laten, tenzij ik echt bedoel dat het ding waarvan een wezen zich bewust is, het eigen lichaam (of zo) is.

Bewustzijn is voor mij een werkwoord dat een biologische functie beschrijft. Zoals veel andere biologisch funties werkt bewustzijn niet de hele tijd. Een wezen is zich nooit van alles bewust, en dikwijls van helemaal niets.

Of mensen en andere dieren een niet omschreven bewustzijn hebben kan niet worden beantwoord zonder een maatstaf aan te geven hoe je zo een (zelf)bewust functioneren in het algemeen bij dieren vaststelt.

Mijn eerste stelling is een logische conclusie uit de evolutietheorie: de fysische hoedanigheden die wij hebben zijn ontstaan door trapsgewijze evolutie. Dus moeten er tussenstappen zijn. Als bewustzijn iets biologisch is, zal het niet alleen voorkomen in mensen.
Een tweede bewering is dat een leeuwin die een gnoe besluipt een zeker “besef van zichzelf” moet hebben als zij zich verbergt in het hoge gras. Een maatstaf zou dus kunnen zijn dat het dier zich gedraagt alsof het besef heeft.

Beide beweringen stuiten op een culturele conditionering bij veel hedendaagse mensen: de eerste dat zelfbewustzijn dikwijls als synoniem van de ziel word beschouwd, waardoor het moeilijk wordt er zakelijk over te spreken zonder achterdocht te wekken. De tweede is dat na Descartes iedereen is gaan geloven dat dieren automaten zijn, en dat al wat een dier doet dus als het gevolg van een blind “instinct” wordt afgedaan, terwijl enkel mensen een zelfbewustzijn (lees:ziel) hebben.


Zeggen dat het allemaal instinkt is helpt niet. De evolutie maakt ons verwanten van de dierenwereld zonder extra's. Het maakt ook niet uit of we levende wezens “automaten” noemen of niet, want onlangs werd duidelijk dat men de dag van vandaag ook denkende automaten kan maken. Zoals ik het begrijp, vereist dit denken bewustzijn. Onlangs was hierover een boeiende diskussie over intelligentie van dieren en robotica

Daarom stel ik volgende maatstaf voor: (1) er moet een aantoonbaar centraal informatiesysteem (2) met sensorische invoer bestaan. Dit systeem moet de capaciteit hebben om (3a) ervaringen te verwerken en (3b) daaruit een grote verscheidenheid van suksesvolle akties aan te sturen.


Voorbeelden van bewust gedrag:
jagende roofdieren.
kauwen en chimpansees die zichzelf herkennen in de spiegel
vogels die een nieuwe soort voedsel of voedselbron ontdekken.
Alle dieren met evoluerende culturen.

[heeck]

Siger,

Zielen en los van andere dieren staande mensen daar doe ik ook niet aan.
Die stukken van je tekst haal ik dus niet apart aan.

Mijn eerste stelling is een logische conclusie uit de evolutietheorie: de fysische hoedanigheden die wij hebben zijn ontstaan door trapsgewijze evolutie. Dus moeten er tussenstappen zijn. Als bewustzijn iets biologisch is, zal het niet alleen voorkomen in mensen.
Een tweede bewering is dat een leeuwin die een gnoe besluipt een zeker “besef van zichzelf” moet hebben als zij zich verbergt in het hoge gras. Een maatstaf zou dus kunnen zijn dat het dier zich gedraagt alsof het besef heeft.

Je noodzakelijke tussenstappen onderschrijf ik, want wat moet je anders.
Maar dan word je wat wazig, hoewel ik het met genoegen met je teneur eens ben.
Je gebruikt "bewust zijn" zonder nog een idee te hebben gegeven waarover je het hebt.
En daar ben je zeker niet de enige in.
Dat het "biologisch is" maakt het alleen waarschijnlijk dat het niet alleen bij mensen voorkomt en zelfs niet alleen in de direkte voorgeslachten daarvan.
Vandaar dat een of meer determinatiekenmerken ervan destemeer nodig zijn om verder te kunnen redeneren.

Want door voor de leeuwin de keuze te geven dat ze of "bewust zijn" soms meemaakt of doet alsof ze het meemaakt, dat maakt nog al wat uit !
Zie mijn eerdere insectenstaat-voorbeeld.

Daarom stel ik volgende maatstaf voor: (1) er moet een aantoonbaar centraal informatiesysteem (2) met sensorische invoer bestaan. Dit systeem moet de capaciteit hebben om (3a) ervaringen te verwerken en (3b) daaruit een grote verscheidenheid van suksesvolle akties aan te sturen.

Dat zijn meer "voorwaarden" dan maatstaven.
Zomaar een paar aantekeningen ter overpeinzing, waarna ik een paar dagen andere verplichtingen wil invullen.
ad 1) Is een volledig gedistribueerde verwerking echt ontoelaatbaar ?
ad 2) Zeker, anders staat het systeem - de entiteit- geheel los van de buitenwereld.
ad 3 a&b) het centraal info-systeem)
Nu lijkt het alsof je uit de betiteling "bewust zijn" of "bewust handelen" het onderdeel "bewust" ook rustig kunt weglaten ?! Precies zoals je bij de leeuwin "alsof" invoerde {zich gedraagt alsof het besef heeft.}.

Daar ben ik het wel mee eens, maar ik vind ook mijn eigen redenering te zwak.

Voorbeelden van bewust gedrag:
jagende roofdieren.
kauwen en chimpansees die zichzelf herkennen in de spiegel
vogels die een nieuwe soort voedsel of voedselbron ontdekken.
Alle dieren met evoluerende culturen.

ad a) Nodigt uit tot duidelijke voorbeelden van de gevolgen van niet bewust gedrag.
ad b) Spiegelherkenning vind ik een wat vreemde maatstaf omdat andere "agents" herkennen me zoveel zinvoller voorkomt.
ad c) Nieuwe voedselbronnen herkennen lijkt me een los van bewust zijn mogelijke aktiviteit.
ad d) De reikwijdte lijkt enorm, maar ik hunker naar buitenmenslijke, anderdierlijke voorbeelden van "evoluerende culturen".


Tot vervolg,
Roeland

[siger]

Je kan bewustzijn in de zin van "consciousness" best weglaten. In de zin van "awareness" ("besef"?) niet zo. Wie een kat een muis ziet besluipen zal niet ontkennen dat ze "aware" is.

[heeck]

Je kan bewustzijn in de zin van "consciousness" best weglaten. In de zin van "awareness" ("besef"?) niet zo. Wie een kat een muis ziet besluipen zal niet ontkennen dat ze "aware" is.

Siger,
Kan nog even voor de plicht roept:

Wie bladsnijdermieren ziet samenwerken om bladranden naar elkaar toe te werken die zou dan hetzelfde moeten concluderen ?
Of begint "aware" bij een amoebe die voedsel omstulpt of zelfs bij zonnedauw dat reageert met dichtklappende bladeren ?
Maar ik zal ook naslaan wat het verschil zou moeten zijn tussen:
Conscious, selfconscious en aware.
En dat ziet er niet verhelderend genoeg uit:
a·wareness n.
Synonyms: aware, cognizant, conscious, sensible, awake, alert, watchful, vigilant
Roeland